Thuk. 5.104

[Roxane]

Weil ich diesmal schneller sein möchte als du, Prudentius, nun das nächste Kapitel:

[5.104] {ΜΗΛ.} Χαλεπὸν μὲν καὶ ἡμεῖς (εὖ ἴστε) νομίζομεν πρὸς δύναμίν τε τὴν ὑμετέραν καὶ τὴν τύχην, εἰ μὴ ἀπὸ τοῦ ἴσου ἔσται, ἀγωνίζεσθαι· ὅμως δὲ πιστεύομεν τῆι μὲν τύχηι ἐκ τοῦ θείου μὴ ἐλασσώσεσθαι, ὅτι ὅσιοι πρὸς οὐ δικαίους ἱστάμεθα,

Wir halten (νομίζομεν) es zwar auch für schwierig, (das werdet ihr wohl wissen), einerseits gegen eure Macht und andererseits gegen das Schicksal anzukämpfen, wenn (dieses) nicht von gleich zu gleich besteht:
Aber wir vertrauen dennoch darauf, dass wir an Glück von göttlicher Seite nicht benachteiligt werden, weil wir uns als Reine (/Gottgefällige = ohne uns schuldig gemacht zu haben) gegen die, die nicht gerecht sind, erheben,

τῆς δὲ δυνάμεως τῶι ἐλλείποντι τὴν Λακεδαιμονίων ἡμῖν ξυμμαχίαν προσέσεσθαι, ἀνάγκην ἔχουσαν, καὶ εἰ μή του ἄλλου, τῆς γε ξυγγενείας ἕνεκα καὶ αἰσχύνηι βοηθεῖν. καὶ οὐ παντάπασιν οὕτως ἀλόγως θρασυνόμεθα.

und wir glauben daran (νομίζομεν), dass demjenigen, dem es an Macht mangelt, das Bündnis mit den Lakedaimoniern helfen wird. Sie müssen uns (wörtl.: haben den Zwang), wenn auch nicht aus einem anderen (Grund), schon wegen der Verwandtschaft und um ihrer Ehre willen, helfen. Und daher sind wir nicht ganz ohne Grund (= gänzlich grundlos) zuversichtlich.

[Prudentius]

Hallo Roxane, ganz schnell!

"(εὖ ἴστε)": Futur geht; es kann Ind. oder Imper. sein.

"πρὸς δύναμίν τε τὴν ὑμετέραν καὶ τὴν τύχην" ich überlege, ob man die Richtungsangabe nicht lieber auf chalepon beziehen soll: "schwierig in Bezug auf, in Anbetracht...".

"einerseits und andererseits": lass es weg!

"δύναμίν" ist wohl konkreter zu verstehen: "Streitmacht", man kann sich vorstellen, wie sie ihre Schwerter schärfen.

"wenn (dieses) nicht von gleich zu gleich besteht:": das klingt so, als ob es sich auf das Schicksal bezieht, aber es soll sich auf den Kampf beziehen.

"nicht benachteiligt werden" ist etwas zu schwach: "unter die Räder kommen", niedergedrückt werden, überwältigt werden.

"die, die nicht gerecht sind" ohne Artikel: "nicht Gerechte"

"erheben" würde ich schwächer ausdrücken: "uns stellen; antreten".

Ich bin jetzt eilig, du weißt schon,

lgr. P.

[Roxane]

Hallo Prudentius!

"das klingt so, als ob es sich auf das Schicksal bezieht, aber es soll sich auf den Kampf beziehen."
Könnte nicht gemeint sein, dass es das Schicksal mit dem einen besser meint als mit dem anderen?

Wegen der auffälligen Stellung des τε in πρὸς δύναμίν τε τὴν ὑμετέραν habe ich noch einmal den Kühner herangezogen und in § 519.2 dies gefunden:

<,...sodass man τέ häufig durch und so, und daher, itaque, und zum Beispiel übersetzen kann.... Dieser Gebrauch von τέ ist nicht bloss in der Dichtersprache sehr üblich, sondern auch in der Prosa, namentlich in der des Herodot und des Thukydides, häufig,.....Ebenso Th. 1.4, Ferner: Th. 1.9 Ἀγαμέμνων τέ μοι δοκεῖ . . τὸν στόλον ἀγεῖραι, und so glaube ich denn, dass, von der allgemeinen >Betrachtung zur Anwendung im einzelnen Falle überleitend,>

also "...eine Streitmacht wie die eure.."

Zusammen mit deinen Verbesserungsvorschlägen sieht der Abschnitt dann so aus:

"Wir halten (νομίζομεν) es zwar auch für schwierig, (das werdet ihr wohl wissen), gegen eine (Streit-) Macht (wie) zum Beispiel die eure anzukämpfen sowie gegen das Schicksal, wenn (dieses) nicht von gleich zu gleich besteht (= wenn dieses seine Gunst nicht gleich verteilt).
Aber wir vertrauen dennoch darauf, dass wir an Glück von göttlicher Seite nicht niedergedrückt (/benachteiligt) werden, weil wir als Reine (/Gottgefällige = ohne uns schuldig gemacht zu haben) gegen die Gerechten antreten,..."

Was meinst du?

[Prudentius]

Hallo Roxane,

demjenigen, dem es an Macht mangelt, das Bündnis mit den Lakedaimoniern helfen wird

Wo ist das Dativobjekt? ἡμῖν, möchte ich sagen, "uns nützen wird", es steht ja auch ganz dicht dabei; "dass uns das Bündnis nützen wird";
den Dativ τῆς δὲ δυνάμεως τῶι ἐλλείποντι würde ich anders unterbringen; Neutrum sing., substantiviert: "durch das Mangelnde" = wegen des Mangels, wie es eben Th. gerne ausdrückt: substantivierte Adj. im Neutrum, haben wir schon öfter gehabt, wie auch gleich da oben ἀπὸ τοῦ ἴσου.
Zu der ξυμμαχία: ich zögere, den bestimmten Artikel zu setzen, denn es bestand ja gar kein Bündnis, wir haben ja oben gelesen, dass die Melier neutral geblieben waren (84:2); es war also ein erhofftes Bündnis, ein Wunschtraum; die Spartaner waren als Landmacht gar nicht imstande, eine schlagkräftige Flotte gegen die Athener aufzubieten (Aktuell vergleichbar: die NATO in der Ukraine).

Die Inkonzinnität darf nicht fehlen: τῆς γε ξυγγενείας ἕνεκα καὶ αἰσχύνηι, Paarung von Ungleichartigem,

schönes Wochenande,

lgr. P.

[Roxane]

Danke Prudentius, was du soeben geschrieben hast, leuchtet absolut ein!
Was die angemessene Wiedergabe des τε betrifft, so habe ich den ganzen betreffenden Kühnerparagraphen gründlich durchforstet. Ich meine, dass man es bei dem < eine Streitmacht wie die eure> belassen kann. Gibt es vielleicht in deiner Früchtel-Grammatik einen Hinweis?

Ein neues Kapitel stelle ich noch nicht ein, es kommt ja ein schönes
Wochenend mit Sonnenschein!

Roxane

[Prudentius]

Ein paar Kleinigkeiten kann ich ja am Sonntag auch noch nachtragen .

Es ist ja schön, dass du in der Kühner-Grammatik gesucht hast, ich bin schon lange nicht dazu gekommen, das gute alte Stück aufzuschlagen; aber der Abschnitt über "das alleinstehende τε" ist für unsere Stelle nicht relevant, denn hier steht es nicht allein, sondern bildet mit kai zusammen das normale Reihungsschema: πρὸς δύναμίν τε ... καὶ τὴν τύχην.

"gegen die Gerechten antreten": nicht "nicht" vergessen! Artikelgebrauch beachten! Der artikellose Plural bedeutet was anderes als der mit bestimmtem Artikel: "die Gerechten" = alle Gerechten; die Melier wollen ja nicht zum Kampf gegen die halbe Welt antreten.
"nicht Gerechte", d.h. einige nicht-Gerechte, nämlich bloß ihr Athener.

Eigenartig die Wendung "nicht Gerechte"; man kann sich fragen: warum sagt er nicht "Ungerechte"? Was ist der Unterschied? "Ungerechte" wäre beleidigend, das könnten die M. sich nicht erlauben gegenüber den A., die über ihr Schicksal entscheiden können; "Nicht Gerechte" können sie sich aber erlauben, denn die A. selbst haben ja in 89 erklärt, dass sie nicht beanspruchen, "gerecht" zu handeln.

lgr. P.

[Roxane]

Den Kühner brauchst du doch gar nicht, Prudentius, du bist ja selbst eine wandelnde Grammatik...

Über die "Nicht-Gerechten" hatte ich mich zwar auch gewundert, aber mir weiter keine Gedanken gemacht. Danke für die Erläuterung!

Inzwischen habe ich mir den richtigen Kühner-Paragraphen (Τέ . . καί) angesehen. Was mich in unserem Satz stutzig gemacht hatte, war das eigeschobene τε in πρὸς δύναμίν τε τὴν ὑμετέραν. Deshalb dachte ich, das τε sei gesondert zu betrachten. Nun finde ich bei Kühner gleich mehrere entsprechende Beispiele:

"Τέ . . καί, so wie . . so auch, drücken aus, dass das erstere und das durch καί hinzugefügte Glied in einer innigen oder notwendigen Verbindung mit einander stehen. ... τῇ τε βίᾳ καὶ τῇ ὠμότητι, ...τά τε ἔργα ὁμοίως καὶ οἱ λόγοι,.....τῶν τε δεόντων ἐπιμελεῖσθαι καὶ τῶν μὴ δεόντων ἀπέχεσθαι."

Offensichtlich handelt es sich bei dem eingeschobenen τε um kein Thukydides - Stilmittel.

Hier unser Satz: Χαλεπὸν μὲν καὶ ἡμεῖς (εὖ ἴστε) νομίζομεν πρὸς δύναμίν τε τὴν ὑμετέραν καὶ τὴν τύχην...
<Wir halten es zwar auch für schwierig, (das werdet ihr wohl wissen), gegen eure Streitmacht und gleichzeitig (/ebenso) gegen das Schicksal anzukämpfen...>

Einen schönen Sonnentag!
Roxane

[Medicus domesticus]

Da hilft auch immer sehr gut das Repetitorium von Menge/Thierfelder/Wiesner. Wiesner hat ja in den neueren Auflagen ein schönes Supplement über die Partikel angehängt.

[Roxane]

@ Medicus: Danke Medicus, für den Hinweis auf den Menge, der wohl auch zahlreiche schwierige Übungsaufgaben für solche Leute enthält, die es im Griechischen noch weit bringen wollen. Übrigens hatte ich zuerst in Erwartung eines Wiesner-Paragraphen auf die Berchtesgadener Bilder geklickt. Sehr schöne Überraschung!

Im Pape findet sich, wie ich gerade entdeckt habe, eine simple Erklärung. Das τέ leidet nämlich zuweilen:

"Ueber die Stellung des τέ ist noch zu bemerken, daß es als Enklitikon eigentlich immer dem Worte, welches auf ein anderes bezogen werden soll, nachgesetzt werden müßte, aber oft eine Versetzung erleidet, – a) beim Artikel, τά τε δῶρα, ἥ τε κόμη, τό τε εἶδος,..."

@ Prudentius: Weil ich nicht gerne ohne deine Billigung (da haben wir wieder dieses Wort) im Text fortfahre, noch einmal dazu:
"aber es soll sich auf den Kampf beziehen," meintest du.
Χαλεπὸν μὲν καὶ ἡμεῖς (εὖ ἴστε) νομίζομεν πρὸς δύναμίν τε τὴν ὑμετέραν καὶ τὴν τύχην, εἰ μὴ ἀπὸ τοῦ ἴσου ἔσται, ἀγωνίζεσθαι·
Κönnte es nicht auch heißen "wenn (dieses) nicht von gleich zu gleich besteht (= wenn dieses, nämlich das Schicksal, seine Gunst nicht gleich verteilt)" ? Oder evtl.
"wenn diese nicht von gleich zu gleich bestehen"; dann müsste sich das Verb ἔσται, obwohl es im Singular steht, auf δύναμίν und auf τύχην beziehen.

Gruß an euch beide!
Roxane

[Prudentius]

Hallo alle zusammen,

"aber es soll sich auf den Kampf beziehen," meintest du.

Es steht in der Mitte, also gut, man kann es nach vorn oder nach hinten beziehen; ich meine zwei Argumente zu erkennen:
1. "Wir halten es für schwierig zu kämpfen" wäre unvollständig; besser: "Wir halten es für schwierig, unter ungleichen Voraussetzungen zu kämpfen";

2. μὴ ἀπὸ τοῦ ἴσου: diese Wendung nimmt den Ausdruck von 89 auf: apo tes ises anankes, "nach Gerechtigkeit geht es nur in gleicher Zwangslage", auch vom Machtkampf.

Ich würde auch noch sagen: Thema ist hier nicht das Schicksal, sondern die Frage, ob die M. sinnvollerweise der a. Übermacht entgegentreten sollen. Laut 89 haben sie gar keine Wahl: "Die Schwachen fügen sich".
Aber das ist eine Deutungsfrage, nicht eine Frage von richtig/falsch, lassen wir es doch offen;

Ich enteile jetzt ,

lgr. P.

[Roxane]

Zum Schluss wurde es unübersichtlich, hier der Absatz noch einmal komplett:

(104) Mel.: „Wir halten es (νομίζομεν) zwar auch für schwierig (das werdet ihr wohl wissen) im Hinblick auf eure (Streit-­) macht und das Schicksal zu kämpfen, wenn die (Kräfte-­) verhältnisse nicht gleich sind: Aber wir vertrauen dennoch (darauf), dass wir unter dem (bösen) Schicksal von göttlicher Seite nicht erniedrigt werden, weil wir uns als Reine (/Gottgefällige) gegen die Nichtgerechten stellen. Und wir glauben (daran) (νομίζομεν), dass uns bei unserem Mangel an Macht ein Bündnis mit den Lakedaimoniern nützen (/verbunden sein mit) wird. Sie müssen (wörtl.: haben den Zwang) uns, wenn auch nicht aus einem anderen (Grund), schon wegen der Verwandtschaft und um ihrer Ehre willen, helfen. Und daher sind wir nicht ganz ohne Grund (= gänzlich grundlos) zuversichtlich.“

s.o.: "πρὸς δύναμίν τε τὴν ὑμετέραν καὶ τὴν τύχην" ich überlege, ob man die Richtungsangabe nicht lieber auf chalepon beziehen soll: "schwierig in Bezug auf, in Anbetracht...".

Habe ich verbessert! Kühner: ".... zur Angabe der Gemässheit: im Hinblicke auf, zufolge, manchmal dem kausalen wegen nahekommend — nach, entsprechend."

[Prudentius]

ὅσιοι πρὸς οὐ δικαίους

Am Schluss möchte ich nochmal diese seltsame Gegenüberstellung herausstellen; man sieht hier, wie die M. sich drehen und winden müssen, um ihre Sache vorzubringen, ohne einen Affront gegenüber den Herren der Situation zu riskieren, und damit einen Abbruch der Verhandlung und ihren Ruin; ὅσιοι, Heilige, Fromme, Gottgefällige; er meint aber in Wirklichkeit: Gerechte, darf es aber nicht sagen, weil er gegen die Richtlinie verstoßen würde (89); ebenso "nicht Gerechte"; gemein ist: Ungerechte.

"ἐκ τοῦ θείου": es heißt nicht "die Götter", sondern "das Göttliche", das ist abstrakter; man nimmt wahr: hier spricht der Geist der Sophisten, er ist schon dabei, die Mythologie in die Rumpelkammer zu befördern

[Roxane]

Danke für deine interessanten Ausführungen, Prudentius. So detailliert finde ich das in keinem Kommentar!

Sollte man das ἐκ τοῦ θείου statt mit "von göttlicher Seite" vielleicht besser mit "infolge des Göttlichen" wiedergeben? Ich weiß nicht so recht.

Nebenbei ist mir noch etwas aufgefallen: ἐλασσώσεσθαι ist doch Infinitiv Fut. Medium, nicht Passiv (ἐλασσωθήσεσθαι). Somit müsste es heißen: "..,dass wir uns nicht erniedrigen (werden)" statt ",..dass wir erniedrigt werden".

Dann gefällt mir der Satz aber gar nicht mehr. Deshalb starte ich noch einen (ganz anderen) Versuch:
",..dass wir uns an Glück von Seiten des Göttlichen nicht verkleinern werden."
",..dass sich unter dem (bösen) Schicksal von Seiten des Göttlichen (die Chancen) nicht verkleinern werden."

Ein Never-ending-Kapitel wird das hier.

Nein, denn ich finde noch das hier: "Pass., fut. -ωθήσομαι Th.5.34, D. 21.66: fut. Med. in same sense,"

Meine Güte!

Gruß
Roxane

[Prudentius]

"ἐλασσώσεσθαι" irgendwie mediopassiv, "dass wir nicht ins Hintertreffen, unter die Räder geraten, benachteiligt werden, unsere Chancen schwinden" u.dgl., die Formen auf -thesesthai sind ja jüngeren Datums, Luxusausstattung,Th, verwendet sie wohl nicht immer.

"infolge des Göttlichen" nicht so gut, da ist das Göttliche zu sehr in ein Kalkül eingebaut.

lgr. P.