poemata dilecta

[Tiberis]

salvete, amici !

tantis nugas meas laudibus extulistis, ut plane erubescerem
sed omnino in carminibus convertendis eorum nos similes esse puto, qui ad verba melodias aut modulamina inveniunt. nonne ipse Franciscus Schubert, quem summae mihi admirationi esse nemo fere est,quin sciat,
plurima carmina Goetheana , et praestantissima quidem, ita in sublimia convertit mele, ut non solum modulamina cum verbis congruere sed etiam carmina Goetheana veluti denuo creata aut inventa esse crederes ?
tamen dubitare ausim, optime mi Conse, num recte existimaveris "Goethe, si opusculum tuum cognosset, eandem tibi fere laudem tributurum fuisse" , cum ne Schuberto quidem pro carminibus in modos factis sibique dedicatis gratiam rettulisset.

[Apollonios]

Salvete -

jetzt hab ich auch mal einen Übersetzungsversuch in ungewohnte Richtung zu bieten - die ænigmatophili wissen, warum mir gerade dies Gedicht einfiel. Die Beurteilung überlasse ich mal Consus und Tiberis.

Heinrich Heine

Im Rhein, im heiligen Strome,
da spiegelt sich in den Well'n
mit seinem großen Dome
das große, heilige Köln.

Im Dom, da hängt ein Bildnis,
auf goldenem Leder gemalt,
in meines Lebens Wildnis
hat's freundlich hineingestrahlt.

Es schweben Blumen und Englein
um unsere liebe Frau.
Die Augen, die Lippen, die Wänglein,
die gleichen der Liebsten genau.

in sancti fluminis Rheni
se spectat speculo undarum
spatiosa cum domo Dei
spatiosa Colonia sancta.

pictura in domo Dei
corio in aureo picta;
quæ in ferocia vitæ
adfulsit meæ amice.

angeli circumvolitant
floresque Dominam nostram.
ocelli, labella, genæ
sane adæquant dilectam.

[consus]

Es macht Freude, amici illustrissimi, wenn man dank der lateinischen Übersetzung wieder diesem typischen Heine-Text begegnet und ihn noch einmal genauer liest. "...angeli circumvolitant / floresque Dominam nostram, / ocelli..." und dann im wahrsten Sinn des Wortes die Wendung "dilectam". Mancher wird jetzt daran denken, wenn er im Kölner Dom in jener südlichen Seitenkapelle, in der übrigens nicht selten Trauungen stattfinden, das "Dombild" Lochners betrachtet.

[Tiberis]

Tiberis Apollonio et Conso suis s.d.p.

ja, es macht freude, sich so genau und intensiv mit gedichttexten
auseinanderzusetzen, und dabei zu versuchen, die passenden lateinischen worte zu finden!
maximas tibi ago gratias, Apolloni, pro carmine illo Heineano cum considerate electo tum commode in Latinum converso ! ich gestehe, dass ich Heine - abgesehen von den Schubertliedern im Schwanengesang und einigen Schumann-liedern- noch viel zu wenig kenne
naturgemäß hat mich deine engagierte übersetzung, mi Apolloni, quasi herausgefordert , es auch zu versuchen. schon die wahl des passenden versmaßes bereitete mir jedoch probleme, mit dem ergebnis, dass ich erst wieder den hexameter gewählt habe..
2. oder 3. archilochische strophe würden m.e. auch ganz gut passen, eventuell auch die 3. asklepiadeische strophe - ist aber wohl letzlich geschmackssache. oder was meint ihr? zuerst hab ich es mit leoninischen hexametern versucht - aber das war einfach zu schwierig und mit der vorgabe einer übersetzung praktisch nicht vereinbar..
und so wurden es eben nur ganz gewöhnliche hexameter:

ecce tuis redduntur aquis, sanctissime Rhene,
ampla aedes cathedralis et ampla Colonia sancta.
aureus est corius , qui pictus pendet in aede ,
diffuditque ferocem animum sua luce serena.
angeli ibi matrem domini circumvolitantes
pares sunt meo amori oculisque labrisque genisque .

valete!

[consus]

Apollonio, Tiberi ceterisque amicis, quorum sanguis per venas poeticas funditur, s. d. p. Consus.
Heine Latinus --- dank Apollonios und Tiberis! O rem iucundissimam!
Da habe ich aber gleich eine Idee:
Sollten wir nicht in diesem Forum ein Certamen poeticum veranstalten?
Etwa in der Art, wie vor Weihnachten 2006 von Tiberis und mir „Leontopolis“ von Strindberg ins Lateinische übersetzt und dann gleichzeitig zu einem bestimmten Zeitpunkt im Forum Latine Loquendi präsentiert wurde? Wir einigen uns auf ein Gedicht, übersetzen es unabhängig von einander und veröffentlichen dann das Produkt hier in diesem Philologenforum an einem bestimmten Tag, zu einer bestimmten Uhrzeit. Wie anregend sind dann Vergleiche! S. Forum Latine loquendi > de fabella natalicia convertenda bzw. Augusti Strindberg „Leontopolis“.
Die Federführung sähe ich gerne in den bewährten Händen von Tiberis.
Vos quid censetis, amici?

[Apollonios]

Salvete, Tiberis et Conse!

Heine in Hexametern ist schon sehr besonders! Es ist immer wieder spannend, verschiedene Übertragungen zu lesen.
Consus wies ja schon auf die Lochner-Madonna hin. Für mich sind sie, das Heine-Gedicht und die Vertonung von Schumann untrennbar (und zum Lohn für meine Arbeit habe ich jetzt seit Tagen die Melodie im Ohr).
Hier übrigens ist die Schöne: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Stefa ... er_007.jpg

Die Idee eines certamen, wie Consus es vorschlägt, finde ich sehr gut und spannend. Auch wenn ich das Gefühl habe, gar nicht gut genug Latein zu können - aber versuchen will ich es! Von mir aus könnten wir bei der Wahl des Gedichtes im 19. Jh. bleiben - vielleicht mal was von der Droste?

[consus]

Salvete, amici!
Stefan Lochners „Madonna im Rosenhag“ passt sehr gut zu Heines Gedicht; nur gibt es da ein Problem: Das Bild hing, quod sciam, nicht im Kölner Dom, aber Vorsicht: ich bin kein Kunsthistoriker. Im südlichen vorderen Seitenschiff steht als Altaraufsatz ein Triptychon mit den Kölner Stadtpatronen (v.l.n.r.): Hl. Ursula, die Hl. Drei Könige, vor Maria mit dem Kind erscheinend, Hl. Gereon. Es war ursprünglich in der Ratskapelle zu sehen, wo es auch vermutlich Dürer 1520 betrachtet hat. In der Zeit der Säkularisation wurde es um 1809 in den Dom gebracht. Seit dieser Zeit bezieht man Dürers Notiz auf dies nun Dombild genannte Triptychon. Auch Goethe kannte es; ich sah eine Reproduktion im Goethe-Haus in Weimar. Heines Text könnte mit dem Mittelteil des Triptychons zu tun haben: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Stefan_Lochner_003.jpg
Wie auch immer, Heine schwebte eine typische Lochner-Madonna vor Augen.
Was das Certamen poeticum angeht, so machte ich den Vorschlag, weil er sehr viel mit Philologie zu tun hat, uns aber aus den Niederungen der Grammatik in eine höhere sprachliche Region führt. Annette von Droste-Hülshoff--- ja, aber nicht nur deshalb, weil ich mit einer geb. Hülshoff verheiratet bin! Ein Hinweis auf "Erlesenes" wäre angebracht.
Servus.

[Tiberis]

salvete !

ein certamen poeticum - warum nicht? ich bin selbstverständlich gerne dabei.

gut - dann schlage ich also folgenden modus vor:
a) da die teilnehmerzahl nach oben offen ist, vermutlich aber einen sehr kleinen kreis nicht überschreiten dürfte, soll die regel gelten: soviele teilnehmer, soviele runden bzw. durchgänge. dann ist auch gewährleistet, dass jeder teilnehmer einmal ein gedicht seiner wahl zur übersetzung vorschlagen kann.
b) der umfang der vorgeschlagenen gedichte soll nach möglichkeit 12 verszeilen nicht überschreiten; als absolutes limit schlage ich 16 verszeilen vor: es geht schließlich um qualität, nicht um quantität.
c) für die ausarbeitung der übersetzungen sollte eine frist von 3 tagen ausreichen. jedenfalls wird zu beginn einer jeden runde der zeitpunkt der gleichzeitigen veröffentlichung exakt festgelegt.
d) jeder -unabhängig von der teilnahme am bewerb - ist berechtigt, die übersetzungen zu bewerten, am besten mit einem punktesystem. z.b. 3 punkte = hervorragend, 2 pkt= sehr gut , 1 pkt = gut. natürlich sind auch verbale bewertungen bzw. kritische kommentare ausdrücklich erwünscht!
e)für begutachtung und bewertung sollte ein zeitraum von 3 tagen , gerechnet vom termin der gleichzeitigen veröffentlichung der nachdichtungen an, genügen.

ich hoffe, dass das alles euch nicht zu kompliziert erscheint...

um es an einem beispiel durchzugehen: sollte es bei 3 teilnehmern bleiben, gibt es 3 runden: das vorschlagsrecht für die zu übersetzenden gedichte haben (in alphabetischer reihung ) rd.1 > Apollonius, rd. 2 Consus,in der dritten runde dann ich. (allfällig später hinzukommende teilnehmer werden hinten gereiht).
nach jeder runde werden die vorgestellten übersetzungen begutachtet, besprochen und bewertet.
die frist dafür ist (s.o.) 3 tage, so dass jede runde eine knappe woche in anspruch nimmt.
falls es nötig sein sollte (z.b. aufgrund der urlaubsplanung), zwischen den einzelnen runden den bewerb kurzzeitig zu unterbrechen, sollte das , wie ich meine, im konsens möglich sein.
außerdem -solange uns die sache spaß macht, ist es ja kein nachteil, wenn es etwas länger dauert. aber bis zum ende des sommers , denke ich, sollte dann doch der strahlende sieger/die strahlende siegerin feststehen.

soweit meine vorschläge. verbesserungen bzw. anregungen sind ausdrücklich erbeten!

optime valete!

[consus]

Tiberi praestantissimo certaminis futuri magistro ceterisque amicis pariter omnibus s. p. d. Consus.

O di immortales! Quam egregia diligentia sollertiaque, optime mi amice, certandi constituisti rationem! Cui autem si nulla adhibita commutatione assentiremur, in proelium nos fatale atque calamitosum ruituros fuisse puto...

Quid ergo? Equidem duas normas quibusdam benignitatis condimentis mitigare velim:

Et (a) et (b) mihi placent.

(c) Tres dies ad carmen convertendum satis esse nego opinorque dies tribuendos esse duodecim aut plures.

(d) (e) Quas normas omnino abrogandas esse censeo, idque hac de causa: Quis nostrum, ut verum loquar, gloriae famaeque caret cupiditate? Nonne quivis suo ipsius successu fraudatus graviter se laesum putabit? Certamen igitur futurum - quod pace tua dixerim, mi Tiberis - nulla adhibita inter nos in iudicando severitate nihil aliud esto nisi ludus animi voluptatisque causa institutus.

Ut finem faciam: Nonne certamen in forum Latine Loquendi tranferendum est?

Vos quid sentitis, amici?

[Apollonios]

Apollonios amicos intentos sal.

secunda condicionum versione consentior (et gratias ago vobis propter subtilem consilium), sed duodecim dies mihi videntur tempus diuturnum. an pacisci possemus extensionem certaminis hebdomadæ?

[Tiberis]

Tiberis Conso et Apollonio amicis suis sal.

maximas tibi ago gratias, mi Conse, pro adnotationibus tuis criticis.
quibus cogitatis haec sunt, quae respondere ausim:
si tempus convertendi in duodecim aut plures dies extendimus, timeo, ne certamen nostrum supra modum in longum producatur. equidem, quamvis persuasum mihi sit triduum ad illa pauxilla convertenda satis esse superque, libenter concedo, ut duplum temporis in ea re insumatur. sed plus temporis terere opus esse non puto.
quod attinet ad conversiones iudicandas, ex parte tibi assentior: certamen nostrum ludum esse voluptatis causa institutum;quam ob rem, licet certaminis sit aliquem victorem exire, aboleamus illud punctorum systema prius, quam valere coepit. tamen suam quisque sententiam dicat neque ceterorum opuscula quasi silentio praetereat; nam unusquisque nostrum dignus est, qui laudetur aut (scilicet sine iniuria) vituperetur.

valete.

[Apollonios]

ergo sex dies pro translatione, triduum pro iudicio permittamus?
mox inceptemus! et speramus ut multi sodalum intersint.

[consus]

Consus Apollonio Tiberique amicis suis illustrissimis s.d.p.

Quod ad regulas paulum commutatas attinet, vobiscum consentio. Itaque oro te, optime mi Tiberis, novam certandi rationem quam paucissimis hoc loco complectaris verbis. Quo facto nihil videbitur obstare, quin Apollonius feliciter incipiat.

Quam iucundissimam vobis precor noctem.

[Tiberis]

salvete,

consensu omnium quid est iucundius ?
ergo certaminis nostri normas quam brevissime potero proponam, scilicet Conso auctore in foro Latine loquendi, qui locus ad oblectationes nostras aptior esse videatur.
transeamus ergo ad forum Latine loquendi!

valete.

[Apollonios]

Zurück zum Thema - ein wundervolles Gedicht von Horaz, aus dem zwei Worte aller Welt bekannt sind:

tu ne quaesieris - scire nefas -, quem mihi, quem tibi
finem di dederint, Leuconoë, nec Babylonios
temptaris numeros! Ut melius, quidquid erit, pati,
seu pluris hiemes seu tribuit Iuppiter ultimam,
quae nunc oppositis debilitat pumicibus mare
Tyrrhenum: sapias ! vina liques et spatio brevi
spem longam reseces! Dum loquimur, fugerit invida
aetas: carpe diem, quam minimum credula postero !

Ob mein Versuch viel mit Horaz zu tun hat, weiß ich nicht recht... schaut selbst:

Frag nicht, Leukonoë - Wissen ist Frevel -,
was für ein Ende mir oder dir
zugedacht haben die Götter; versuche
auch Babyloniens Sternkunde nicht.
Ist es doch besser, was kommt, zu ertragen,
ob es noch viele Winter sind, ob
Jupiter uns diesen letzten gewähre,
der an dem widerständgen Geklüft
schon bricht die Kraft des Thyrrenischen Meeres.
Weise sei! Klär den Wein und bemiß
auf eine kürzere Spanne die lange
Hoffnung! Es flieht die neidische Zeit,
während wir sprechen: Pflücke den Tag,
traue so wenig als möglich dem Morgen!