lateinische Formulierung gesucht

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lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon medicus » Fr 5. Mai 2023, 08:06

Wann drückt man im Lateinischen einen Sachverhalt besser durch ein Partizip und wann durch einen Nebensatz aus? Gibt es hier Regeln?
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon Sapientius » Fr 5. Mai 2023, 16:39

Die Sprache bietet einen Überschuss an Ausdrucksmöglickeiten.

Die Partizipialkonstruktion ist nur eingeschränkt anwendbar, nur wenn das Verb aktiv-gleichzeitig oder passiv-vorzeitig ist.

Die Partizipialkonstruktion ist eleganter und kompakter, sie bewahrt die Einheit des Satzes; die Nebensatzkonstruktion zerstückelt den Satz.
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon Tiberis » So 4. Jun 2023, 22:33

Regeln gibt es da sicher keine, da es sich letztlich um eine Stilfrage handelt. Autoren, die um eine knappe, präzise Formulierung bemüht sind (wie Caesar, Tacitus ), geben eher Partizipialkonstruktionen den Vorzug, andere wieder (z.B. Livius) drücken sich gerne mittels mehr oder weniger umfangreicher Nebensätze aus.
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon marcus03 » Mo 5. Jun 2023, 07:34

Alles Wichtige im MBS § 496-508
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon Sapientius » Mo 5. Jun 2023, 08:30

Sachverhalte drückt man im L. durch Hauptsätze aus.
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon medicus » Mo 5. Jun 2023, 09:15

Da steh' ich nun, ich armer Tor,
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Ich nenne ein Beispiel: "Ich sehe die Taube, die auf dem Dach sitzt."
Columbam video, quae in tecto sedet.
oder:
Columbam in tecto sedentem video.
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon Tiberis » Mo 5. Jun 2023, 13:39

wie gesagt, beides ist möglich, ohne dass im konkreten Beispiel ein Bedeutungsunterschied erkennbar wäre. Dennoch würde ich hier - aus stilistischen Gründen - das attributive Partizip vorziehen.
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon medicus » Mo 5. Jun 2023, 13:43

Gratiam habeo. :stretch:
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon ille ego qui » Mo 5. Jun 2023, 18:22

Columbam in tecto sedentem video.


Neben der attributiven Lesart (laut meinem alten Lieblingsdozenten im Lateinischen per se etwas stärker eingeschränkt als im Deutschen) liegt hier auch die als A.c.P. nahe:

Ich sehe die Taube auf dem Dach sitzen.

:-)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon marcus03 » Mo 5. Jun 2023, 18:58

ille ego qui hat geschrieben:liegt hier auch die als A.c.P. nahe:

Ja, es geht um direkte Wahrnehmung, weniger um eine definierende Zusatzangabe zu der Taube.

Ähnlich im Englischen:
I see a pidgeon sitting on the roof.
I see the pidgeon which is sitting ...
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon Sapientius » Di 6. Jun 2023, 08:30

Da steh' ich nun, ich armer Tor,
Und bin so klug als wie zuvor!


Die Verwirrung kommt daher, dass du von widersprüchlichen Voraussetzungen ausgehst!
"Wann drückt man im Lateinischen einen Sachverhalt besser durch ein Partizip und wann durch einen Nebensatz aus?" - Sachverhalte werden weder durch PC noch durch NS ausgedrückt, sondern durch das Satzganze, einen Aussagesatz. Deine Fage bezieht sich auf Modifizierungen von Sachverhalten.

"Sachverhalt" ist schlecht, das ist kein grammatischer Begriff; man sollte für grammatische Fragen grammatische Begriffe benutzen!
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon Sapientius » Mi 7. Jun 2023, 09:14

Es kommt nicht auf den Sachverhalt an, sondern auf deine Aussageabsicht; wenn du mehrere Tauben suchst und eine auf dem Dach entdeckst, kannst du sagen: "Ich sehe diejenige Taube, die ,,,", "eam columbam, quae sedet ...", attributiver Relativsatz; wenn aber nur eine Taube gesucht wird: "Ich sehe die Taube auf dem Dach sitzen", "columbam sedentem (oder auch sedere, ACI)", prädikativ.
Grammatisch ausgedrückt: die Frage ist, wie wir ein Unterprädikat in einen Satz integrieren können; Antwort: mehrere Möglichkeiten, je nachdem.
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon medicus » Mi 7. Jun 2023, 12:00

Columba in tecto sita melior passere in manu sito.
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon ille ego qui » Do 8. Jun 2023, 22:42

marcus03 hat geschrieben:
ille ego qui hat geschrieben:liegt hier auch die als A.c.P. nahe:

Ja, es geht um direkte Wahrnehmung, weniger um eine definierende Zusatzangabe zu der Taube.

Ähnlich im Englischen:
I see a pidgeon sitting on the roof.
I see the pidgeon which is sitting ...


Stimmt!
Man muss allerdings sagen, dass hier im Englisch die attributive Interpretation kaum mehr möglich ist. Ganz so ist es im Lateinischen denn wohl doch wieder nicht.
AcP ist hier eine mögliche Lesart, attributiv die andere.
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Re: lateinische Formulierung gesucht

Beitragvon ille ego qui » Do 8. Jun 2023, 22:49

"Sachverhalt" ist schlecht, das ist kein grammatischer Begriff; man sollte für grammatische Fragen grammatische Begriffe benutzen!

Du und deine Ratschläge ... ;-)

Sapientius hat geschrieben:Es kommt nicht auf den Sachverhalt an, sondern auf deine Aussageabsicht; wenn du mehrere Tauben suchst und eine auf dem Dach entdeckst, kannst du sagen: "Ich sehe diejenige Taube, die ,,,", "eam columbam, quae sedet ...", attributiver Relativsatz; wenn aber nur eine Taube gesucht wird: "Ich sehe die Taube auf dem Dach sitzen", "columbam sedentem (oder auch sedere, ACI)", prädikativ.
Grammatisch ausgedrückt: die Frage ist, wie wir ein Unterprädikat in einen Satz integrieren können; Antwort: mehrere Möglichkeiten, je nachdem.

:roll: :D
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass da ein bisschen was durcheinander geht.

Mal zwei Anmerkungen:
- AcI hat i.d.R. eine etwas andere Bedeutung als AcP. Ganz deutlich bei "audire":
audio te venire = mir kommt (die Tatsache) zu Gehör, dass du kommst
audio te venientem = ich höre dich kommen / ich höre, wie du kommst
Ergo: Der deutsche AcI entspricht hier gerade eher nicht dem lateinischen AcI, was die Bedeutung angeht. Semantisch weit eher deckungsgleich ist der deutsche AcI mit dem lateinischen AcP.

- Im Beispiel mit "eam ..., quae" wird die sog. restriktive Lesart des Relativsatz durch "eam" erzwungen. Ohne diesen Zusatz, bleibt es dem Leser doch zu einem gewissen Grad selbst überlassen, ob er hier einen restriktiv definierenden oder nur einen zusätzlich informierenden Relativsatz sieht. Auch ein attributiv gebrauchtes Partizip würde wohl zunächst prinzipiell beide Möglichkeiten erlauben (evtl. mit statistisch unterschiedlicher Verteilung).

Was Sapientius wohl hier - wenn ich recht verstehe - am ehesten bei seinem Taubensuchen meint (restriktive vs. additive Bedeutung eines Attributs), entscheidet sich m.E. kaum an der Wahl zwischen Partizip oder Relativsatz.

Bene vale/te! :-)
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