Prohibitiv

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Prohibitiv

Beitragvon medicus » Do 2. Mär 2023, 15:04

Was ist der Unterschied zwischen " Noli dubitare!" und " Ne dubitaveris!"?
medicus
Augustus
 
Beiträge: 6623
Registriert: Do 9. Dez 2010, 11:39

Re: Prohibitiv

Beitragvon Tiberis » Do 2. Mär 2023, 17:01

noli/nolite + Inf. wird als Umschreibung des Prohibitivs bezeichnet. Ein Unterschied in der Bedeutung besteht wohl nicht.
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 11862
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: Prohibitiv

Beitragvon ille ego qui » Sa 4. Mär 2023, 01:35

Ein Dozent von mir hat mal angeregt, zu beobachten, ob nicht "Noli ...!" dem (verneinten) griechischen Imperativ vom Präsensstamm und "Ne + Konj.Perf." dem (verneinten) griechischen Imperativ vom Aoriststamm (= noch punktueller??) näher komme.
Aber für dergleichen ist mein persönlicher Sprachapparat wohl nicht subtil genug.
:D
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Prohibitiv

Beitragvon marcus03 » Sa 4. Mär 2023, 10:36

Den Aspekt des Punktuellen kenne ich im Lateinischen nicht, geschweige denn
entsprechende Verbalformen.
Gibt es dafür Beispiele?

Für mich wäre Noli punktueller, wenn ich z.B. sage in einer Dialogsituation:
Noli hoc, quaeso, ex me quaerere, sed ex alio!

Oder meinst du, dass NOLI ein Bedürfnis grundsätzlich oder allgemein unterdrücken soll?
z.B.
Noli ullum hominem necare!, nicht: Ne ullum hominem necaveris! ???
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11399
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Prohibitiv

Beitragvon cometes » Sa 4. Mär 2023, 12:18

The combination of noli or nolite 'do not want' + infinitive forms one of the expressions of prohibition is found from Early Latin onwards. In comparison with ne feceris and other prohibition expressions it seems to be more formal (Cicero uses it more frequently in court, and less frequently in his letters to Atticus and Quintus) and less authoritative. (Harm Pinkster: The Oxford Latin Syntax I, S. 352)



Er bringt im Anschluss allerdings Beispiele, in denen noli + Infinitiv neben anderen prohibitiven Ausdrücken im selben Kontext gebraucht wird und erwähnt in einer Fußnote eine Behandlung von in non-polite situations. Wahrscheinlich verführt die Semantik von nolle zu einer vorschnellen Einschränkung der pragmatischen bzw. soziolinguistischen Perspektive, weil der Appell an das Wollen die illokutionäre Kraft des Verbots abzuschwächen scheint.
Benutzeravatar
cometes
Consul
 
Beiträge: 340
Registriert: Do 6. Mär 2014, 00:45

Re: Prohibitiv

Beitragvon ille ego qui » Sa 4. Mär 2023, 22:10

@Marcus03
Relata refero …
/
Punktuell ist in der mir geläufigen Terminologie das Gegenteil von durativ und das Allgemeinste, was man im Lateinischen über den Aspekt des Perfektstamms im Lateinischen sagen kann.
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Prohibitiv

Beitragvon Sapientius » So 5. Mär 2023, 09:01

Noli ist Hauptprädikat des gesamten Satzes, während ne nur eine adverbiale Partikel ist; daher sehe ich einen Unterschied in der Gewichtung der Negation.
Sapientius
Censor
 
Beiträge: 910
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

Re: Prohibitiv

Beitragvon medicus » So 5. Mär 2023, 13:11

Sapientius hat geschrieben:Unterschied in der Gewichtung der Negation.
Welche Negation ist die eindrücklichere?
medicus
Augustus
 
Beiträge: 6623
Registriert: Do 9. Dez 2010, 11:39

Re: Prohibitiv

Beitragvon ille ego qui » So 5. Mär 2023, 18:50

Kautel:
Alles, was wir hier bisher theoretisch erdacht haben, hat unter Umständen nicht das Geringste zu tun mit der Verwendung und dem Verständnis dieser Formulierungen bei den Römern selbst. :D
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Prohibitiv

Beitragvon marcus03 » So 5. Mär 2023, 19:59

These:
NOLI appelliert mehr an den animus/thymos, NE an die mens/logos ??
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11399
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Prohibitiv

Beitragvon Tiberis » Mo 6. Mär 2023, 00:20

marcus03 hat geschrieben:NOLI appelliert mehr an den animus/thymos, NE an die mens/logos ??

Derartige Spekulationen halte ich für sinnlos, da ein Beweis niemals erbracht werden kann. Wir werden uns damit abfinden müssen, dass es mehrere weitgehend gleichwertige Optionen gab bzw. gibt, einen negativen Imperativ auszudrücken. Neben den beiden genannten gibt es ja auch noch ne + Imperativ (v.a. bei den Komikern), ne + Imper. II (v.a. in Gesetzestexten), ne + Konj. Präs. (verstärkt durch fac)...
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 11862
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: Prohibitiv

Beitragvon Sapientius » Mo 6. Mär 2023, 08:33

Was ist der Unterschied zwischen " Noli dubitare!" und " Ne dubitaveris!"?


Die Ausgangsfrage ist ja auch von Anfang an falsch gestellt, denn sie setzt voraus, dass es einen Unterschied gibt. Musterbeispiel für diesen Fehler ist: "Ist der gegenwärtige König Frankreichs kahl?"; man sieht, Fragen zu stellen ist nicht so einfach.
Ein interessantes und spannungsreiches Gebiet sind Journalistenfragen an Politiker.
Sapientius
Censor
 
Beiträge: 910
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

Re: Prohibitiv

Beitragvon marcus03 » Mo 6. Mär 2023, 08:58

Sapientius hat geschrieben:Musterbeispiel für diesen Fehler ist: "Ist der gegenwärtige König Frankreichs kahl?";

Das ist mMn ein Äpfel-Birnenvergleich.
Die Frage ist grundsätzlich berechtigt und richtig gestellt.
Es sind verschiedene sprachliche Ausdrücke, die anscheinend synonym sind.
Doch Synonyme sind ich immer einfach austauschbar, sondern nur im Kontext.
Die Möglichkeit von Bedeutungsnuancen besteht fast immer.

Sapientius hat geschrieben:Die Ausgangsfrage ist ja auch von Anfang an falsch gestellt, denn sie setzt voraus, dass es einen Unterschied gibt

Es genügt, wenn die Vermutung besteht.
Fragen dienen auch dazu, Zweifel auszuräumen.
Das kann doch auch unser Chef-Logiker nicht bezweifeln, oder?
Denk an Wittgenstein, der immer um die Klärung von Aussagen bemüht war!

Sapientius hat geschrieben:Ein interessantes und spannungsreiches Gebiert sind Journalistenfragen an Politiker.

Ein Journalistin der ARD wurde einmal gefragt, welcher Politiker am schwierigsten zu interviewen sei.
Antwort: Genscher!
Warum?
Antwort: Er antwortet oft auf Fragen, die man nicht gestellt hat.
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11399
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Prohibitiv

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 6. Mär 2023, 15:30

Die Grundfrage zu stellen, ist natürlich legitim. Andere Philologen haben sich da auch schon Gedanken gemacht. Wer kennt den schon im Vorhinein den Unterschied wirklich…
Hofmann / Szantyr sehen noli + Infinitiv im Altlatein aufkommen, eher mit sis, quaeso, edepol. Im klassischen Latein soll dann der Übergang zur Gleichwertigkeit stattgefunden haben ( Cicero 120 Stellen ).
Wenn man vom klassischen Latein ausgeht, sehe ich keinen Unterschied mehr.
Medicus domesticus
Dominus
 
Beiträge: 7238
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07

Re: Prohibitiv

Beitragvon medicus » Mo 6. Mär 2023, 15:51

Statt ne mit Konj . Perf. auch noll (te ) mit Inf. (höflicheres Verbot) :

Dies find ich in der Grammatik von Rubenbauer.
medicus
Augustus
 
Beiträge: 6623
Registriert: Do 9. Dez 2010, 11:39

Nächste

Zurück zu Übersetzungsforum



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Majestic-12 [Bot] und 16 Gäste