Tätowierung die 2. -.-

[Tiberis]

Widerlegt wird das nicht, denn es hat sicher einen Grund, warum Cicero es in der Stelle, die unserer genau entspricht, anders herum schreibt. Das "non" steht übrigens i. d. R. nicht hinter, sondern vor dem Begriff, der verneint wird. Es gibt also schon einen gewissen Unterschied zwischen "non fieri possit" und "fieri non possit".

diesen "unterschied" muß mir erst einmal jemand erklären. es geht doch hier nicht um die verneinung eines einzelnen wortes (nur dann müsste non zwingend vor diesem wort stehen). grundsätzlich lautet die regel: "wenn die negation zu einem ganzen satze gehört (satznegation), so tritt sie regelrecht vor das verbum finitum, bei zusammengesetzen formen vor das hilfsverb" (Kühner-Holzweissig II,1,818, 3b).
allerdings: "namentlich in negativen relativ- und konsekutivsätzen im anschluß an einen negativen hauptsatz wird die negation gern an die spitze gebracht" (ibid.819) - dies erklärt die wortstellung in dem von dir zitierten beispiel.
"wird gern..gebracht" heißt aber nicht, dass es nicht auch anders vorkommt: als beispiel führen Kühner-Holzweissig die von mir schon zitierte stelle nat.deor.3,92 an.
am sinn der jeweiligen aussage ändert sich dadurch überhaupt nichts.

[RM]

Soso ... dann erklär mir doch mal bitte, warum ausgerechnet die von mir zitierte Stelle die einzige bei Cicero ist, wo "non fieri <Form von posse>" steht. In allen anderen 54 Stellen hießt es "fieri non <Form von posse>". Ich behaupte, dass Cicero damit etwas Besonderes aussagen will. Möglicherweise wissen wir aber noch nicht, was. Da Cicero philosophisch geschult war, meine ich, dass er sehr wohl einen Unterschied zwischen "non fieri possit" und "fieri non possit" machte.

RM

[Prudentius]

Ich möchte nicht näher auf die Quantoren- und Negationenlogik eingehen , aber uns Lateinern ist der Unterschied zwischen "nonnulli manche" und "nemo non jeder" geläufig.

"fieri non possit", geschlossene Wortstellung, Dreierblock als Einheit; non also zu fieri possit; es kann nicht geschehen, es ist unmöglich;

"non fieri possit", lockere Reihung, non zu fieri. es kann sein, dass es nicht geschieht; es ist also möglich;

es ist also ein markanter Unterschied bei den beiden Stellungen.

lgr. P.

[marcus03]

"non fieri possit", lockere Reihung, non zu fieri. es kann sein, dass es nicht geschieht; es ist also möglich;

Das Nicht-Geschehen, dass ..., kann (der Fall) sein ? Soll das "ganz wörtlich" damit gemeint sein ?
Kann POSSIT ohne ESSE ein (Der-Fall-) Sein-Können von etwas ausdrücken ?
Dann müsste ja DEUS POSSIT bedeuten: Gott kann der Fall sein, also es kann Gott geben. Oder müsste es nicht DEUM ESSE POSSIT lauten (Dass es Gott gibt, kann sein) ?
Oder sehe ich hier etwas völlig falsch ?
Wäre für weitere Aufklärung dankbar ?

[Zythophilus]

Es gibt durch auch potest im Sinn von potest esse. Spontan fällt mir eine Stelle bei Catull (c. LXXII 8 qui potis est, inquis?) ein, aber Georges weiß mehr http://www.zeno.org/Georges-1913/A/potis?hl=potis

[Zythophilus]

Die Negation non steht in der Prosa vor dem Element, das verneint wird, und das ist in der Regel das Prädikat, wenn die Aussage des Satzes verneint werden soll. In der Dichtung ist die Stellung freier.

[Medicus domesticus]

Nur nebenbei:
Die Oxfordausgabe nimmt nihil enim est quod non fieri possit.
Im textkritischen Teil steht:
non fieri Σa : fieri non Μμ...

Vielleicht gilt hier tatsächlich, was BS in §149, 4c schreibt: Besteht das Prädikat aus einem Verb, das einen Infinitiv regiert, so steht non vor dem regierenden Verb, wenn dieses verneint ist. Ist aber der Infinitiv verneint, tritt i.d.R die Negation vor den Infinitiv, v.a. bei einem Gegensatz zu einem anderen Infinitiv.
Wenn die Überlieferung stimmt, wollte Cicero evtl. tatsächlich gerade das fieri in der Verneinung betonen.

[juergen]

"non fieri possit", lockere Reihung, non zu fieri. es kann sein, dass es nicht geschieht; es ist also möglich;

Das Nicht-Geschehen, dass ..., kann (der Fall) sein ? Soll das "ganz wörtlich" damit gemeint sein ?
Kann POSSIT ohne ESSE ein (Der-Fall-) Sein-Können von etwas ausdrücken ?
Dann müsste ja DEUS POSSIT bedeuten: Gott kann der Fall sein, also es kann Gott geben. Oder müsste es nicht DEUM ESSE POSSIT lauten (Dass es Gott gibt, kann sein) ?
Oder sehe ich hier etwas völlig falsch ?
Wäre für weitere Aufklärung dankbar ?

Die gleiche Unterscheidung gibt es doch im Deutsch auch

- möglich xy nicht zu tun
(=> xy kann also getan werden oder auch nicht)

- nicht möglich xy zu tun
(=> xy kann absolut nicht getan werden)


Bei Augustinus wird bezüglich des Sündigens und Sterbens zwischen drei Status unterschieden:
- posse non peccare et mori
- non posse peccare et mori
- non posse non peccare et mori

[Tiberis]

"non fieri possit", lockere Reihung, non zu fieri. es kann sein, dass es nicht geschieht; es ist also möglich;

also , geschätzter Prudentius, das kann ich beim besten willen nicht nachvollziehen.
"es kann sein, dass es nicht geschieht" hieße ja " fieri potest, ut non fiat" ; "non fieri potest" (um den hier irritierenden konjunktiv einmal beseite zu lassen) heißt jedenfalls "es kann nicht geschehen" , egal ob das non jetzt vor oder nach dem fieri steht.
um noch einmal auf die von RM angeführte Cluentiusstelle zurückzukommen:
nihil enim est, quod non fieri possit heißt : "es gibt nichts, was nicht geschehen könnte" = es gibt nichts,was NICHT möglich wäre. also: alles ist möglich.
nach deiner interpretation wäre das genaue gegenteil zu erwarten : es gibt nichts, von dem es sein kann, dass es nicht geschieht = es gibt nichts, was möglich wäre. aber diese deutung ergibt überhaupt keinen sinn.
ich wiederhole mich ungern, aber für die bedeutung des ganzen (und somit auch für die übersetzung) spielt es definitiv keine rolle, ob "non" jetzt vor fieri oder vor possit steht.
nach negativem hauptsatz - darauf wurde ja schon hingewiesen - steht im konsekutivischen relativsatz das relativpronomen meist in unmittelbarer verbindung mit der negation (qui non, quae non usw); stattdessen kann ja bekanntlich auch quin stehen. aber diese unmittelbare verbindung muss nicht sein, siehe die stelle aus de natura deorum.
es würde mich wirklich interessieren, wie du (bzw. jene, die hier von bedeutungsunterschieden reden) die zitierten stellen (Clu.70 ;n.d.3,92) übersetzen und allfällige bedeutungsunterschiede erklären würdest.

[RM]

nach deiner interpretation wäre das genaue gegenteil zu erwarten : es gibt nichts, von dem es sein kann, dass es nicht geschieht = es gibt nichts, was möglich wäre. aber diese deutung ergibt überhaupt keinen sinn.

Da fehlt jetzt eine Verneinung: "Es gibt nichts, was nicht möglich wäre."

ich wiederhole mich ungern, aber für die bedeutung des ganzen (und somit auch für die übersetzung) spielt es definitiv keine rolle, ob "non" jetzt vor fieri oder vor possit steht.

Genau hier liegt das Problem: die Übersetzung. Wenn ich deutsch denke, gibt es zwischen den beiden Varianten keinen Unterschied, da ich im Deutschen praktisch nur eine einzige Möglichkeit habe, die Information wiederzugeben (außer ich drücke mich ziemlich umständlich aus). Der Unterschied im Lateinischen ist wohl eigentlich nur eine Nuance der Betonung: Einmal liegt die Betonung auf fieri, das andere Mal auf possit. Dadurch kann man die Stellen in ND 3, 91 und Div. 2, 86 mit "quod deus efficere non possit" auch so deuten, dass die besondere Betonung auf dem Können liegt (aber er macht es ja nicht bzw. ziemlich selten). An allen übrigen Stellen (ich glaube, es sind 4) wird der Infinitiv und nicht das "possit" betont, so dass man bei Cicero i. d. R. "nihil est, quod non ... possit" findet.

RM

[ille ego qui]

Auch der Fuhrknecht in Ostia war näher am Lateinischen dran als wir alle zusammen, aber der hat nicht über seinen sermo patrius reflektiert.

vivat Otto Seel

[cometes]

Da fehlt jetzt eine Verneinung

Nein, sie fehlt nicht. Tiberis will darauf hinaus, dass die Behauptung, dass zwischen a) Nihil est, quod [non fieri] possit und b) Nihil est, quod fieri [non possit] ein durch die Stellung des non bedingter Sinnunterschied besteht, dazu führt, dass b) Alles ist möglich a) jedoch etwas anderes, nämlich {Es gibt nichts, das [die Möglichkeit hat,} (nicht zu geschehen)] bedeutet.
Das könnte man mit Aristoteles beispielsweise als "Alles geschieht notwendigerweise" verstehen, sagt dieser doch im 9. Kap. von De interpretatione:

"Für etwas, das nicht nicht geschehen kann, ist es aber unmöglich, daß es nicht geschieht; und für etwas, für das es unmöglich ist, daß es nicht geschieht, ist es notwendig, daß es geschieht. Folglich geschieht alles Zukünftige mit Notwendigkeit."


In Pro Cluentio passt, liest man den Satz im Kontext, eigentlich nur b) Alles ist möglich.
Er ist in einen von Cicero fingierten inneren Monolog eines hochverschuldeten Mannes, eines gewissen Stalenus eingebettet, der Überlegungen anstellt, wie er ihm von einem gewissen Oppianicus zu Bestechungszwecken anvertrautes Geld am besten unterschlagen könne:

... 'Ego dem iudicibus? Mihi ipsi igitur praeter periculum et infamiam quid quaeretur? Nihil excogitem quam ob rem Oppianicum damnari necesse sit? Quid tandem, – nihil enim est quod non fieri possit, – si quis eum forte casus ex periculo eripuerit, nonne reddundum est?

... Soll ich es (das Geld) den Richtern geben? Was außer Gefahr und Schande bringt mir das? Sollte ich denn nichts aushecken können, weswegen Oppianicus unausweichlich verurteilt wird?
Was freilich - nichts nämlich gibt es, das nicht geschehen kann = alles ist möglich - wenn er (Oppianicus) etwa durch irgendeinen Zufall aus der Gefahr gerettet wird, muss es (das Geld) dann nicht zurückgegeben werden?

Es wird sofort deutlich, dass hier die Gefahr von einem in den Augen des Stalenus möglicherweise, aber nicht notwendigerweise eintretenden Ereignis (einer unerwarteten Errettung) ausgeht, nicht jedoch daher rührt, dass etwas nicht eintreten könnte, weil es überhaupt nichts gibt, das die Möglichkeit hat, nicht zu geschehen.

[RM]

Da fehlt jetzt eine Verneinung

Nein, sie fehlt nicht.

Doch, bei Tiberis fehlte eine Verneinung: "es gibt nichts, von dem es sein kann, dass es nicht geschieht = es gibt nichts, was möglich wäre." Diese Gleichung stimmt so leider nicht, auch nicht nach Prudentius' Einlassungen, denn danach wäre es zwar "möglich, dass es geschieht" aber genauso "möglich, dass es nicht geschieht".
Der Bedeutungsunterschied liegt jedoch nicht im reinen Informationsgehalt, den ich im Deutschen natürlich einigermaßen wiedergeben kann. Was ich im Deutschen nicht gut wiedergeben kann, jedenfalls nicht schriftlich, ist eine gewisse Nuancierung. Ich könnte also die Stelle Pro Cluentio u. U. auch unter Weglassung des possit formulieren: "Nihil est, quod non fiat", während eine solche Umformulierung (quod deus non efficiat) bei De Natura Deorum sehr wirklichkeitsfern wäre.

RM

[cometes]

Das sehe ich nicht so. Denn dort, wo du das Fehlen moniert hast,

es gibt nichts, von dem es sein kann, dass es nicht geschieht = es gibt nichts, was möglich wäre. aber diese deutung ergibt überhaupt keinen sinn.

macht das den ganzen Unterschied aus.
Die so entstehende differente Aussage ist nur nicht per se (völlig) sinnlos, wie Tiberis meint, sondern es heißt, folgt man z.B. Aristoteles: Alles ist notwendig - da es nichts gibt, was die [Möglichkeit hat, -> (nicht zu geschehen)]. D.h. in der Tat: es gibt nichts, das möglich ist. Möglich sein heißt, so verstanden, nämlich, geschehen oder nicht geschehen können. Bricht eine dieser Optionen weg, erlischt auch die Möglichkeit als solche, weil ja die Alternative (kann geschehen, kann aber auch nicht geschehen) gerade das Wesen der Möglichkeit ausmacht. Wenn etwas nur geschehen kann, aber nicht nicht geschehen kann, geschieht es notwendig. Diese Bedeutung passt jedoch nicht zu Pro Cluentio, wo die Überlegungen des Stalenus um solche Alternativen, also um Situationen, die entweder eintreten oder auch nicht eintreten können, kreisen.

[romane]

[quote="cometes]
folgt man z.B. Aristoteles: Alles ist notwendig - da es nichts gibt, was die [Möglichkeit hat, -> (nicht zu geschehen)]. D.h. in der Tat: es gibt nichts, das möglich ist. [/quote]
= alles, was ist, muss geschehen