geschlossene Silbe = positionslange Silbe?

[ille ego qui]

Diese Gleichsetzung ist hinlänglich bekannt. Stroh stellt sie in Frage:
http://stroh.userweb.mwn.de/scholae/vl_ ... abarum.mp3

nescio an ista res imprimis Laptopium nostrum moveat ...
was haltet ihr davon?

valete

[Laptop]

So wie ich das verstehe, erwähnt Stroh die dichterische Freiheit, daß in Versen Silben über Wortgrenzen hinweg konkateniert werden dürfen, was dazu führt, daß manche geschlossene Silbe zu einer offenen wird. Das ist ja nichts neues. Aber nochmal zurück zu der Gleichung "geschlossene Silbe = positionslange Silbe". An sich bezeichnen beide Ausdrücke fast dasselbe, mit dem kleinen Unterschied, daß "Positionslänge" bzw. "Positionskürze" Ausdrücke der Dichtung sind, wohingegen "geschlossene Silbe" und "offene Silbe" Ausdrücke der allgemeinen Prosodie sind. Somit ist die syllaba secunda in "primus" an sich immer geschlossen, kann aber mit dichterischer Freiheit im Kontext einer Verszeile positionskurz werden.

[ille ego qui]

ich bin gerade nicht sicher, ob ich dich missverstehe oder ob wir beide stroh verschieden verstehen. er begegnet der (bekannten) gleichsetzung mit größter skepsis - und listet seine argumente auf, hier die entsprechende handout-stelle:

32. Qui autem nunc sunt metrici et „phonetici“, syllabas positione longas aliter definire uolunt
ac ueteres, cum eam rem ad syllabarum diuisionem reuocant. Positione longam enim dicunt
eam syllabam quae „occlusa“ sit, id est una aut pluribus consonantibus terminetur, ut secunda
in sequun-tur, prima in ar-bore. Cur igitur in primus ab oris (Aen.1.1) –mus et ab breues
sunt, cum consonantibus terminentur? Quia Romani, aiunt, sic uerba inter se concatenauerunt:
pri-mu-sa-bo-ris, ut quasi nouae syllabae extiterint. Sed unde scimus sic Romanos locutos
esse? Contra certe ualet, quod duae pluresue consonantes in initio uerbi syllabam
antecedentem, si breui uocali terminatur, non producit. In nulla spes syllaba –la breuis manet:
exspectes in illa concatenatione uerborum nul-las-pes (ut in hos-pes), sed manifestum est sic
diuidi: nul-la-spes. Vnde tutius uidetur in hac re auctoritatem ueterum grammaticorum sequi.
37. D.E. Hill: „Quaestio prosodiae“, Glotta 52, 1974, 218-231 (contra opinionem communem)

http://stroh.userweb.mwn.de/scholae/vl_ ... ndouts.pdf

[RM]

Soso, "nulla spes" und so ... Wünsche viel Spaß bei der Suche!
Stroh meint also ungefähr so etwas:
robora nulla premunt, nulla strue membra recumbunt
Luc, BC, 8, 755
Bei "nulla strue membra" bleibt das "a" von "nulla" also kurz, oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

RM

[ille ego qui]

lesen wir doch: nullā strue < struēs, is, f
im übrigen hat stroh wohl recht, dass von sowas in der regel keine Länge bewirkt wird. sursumdeorsum hat dazu recht umfangreiche suchen angestellt (im Forum veröffentlicht): vergleichbares wird etwa von vergil gemieden, aber wenn es vorkommt - horazsatiren! -, dann ohne Längung ...

[Prudentius]

geschlossene Silbe = positionslange Silbe?

Dann müsste ja "et" positionslang sein!

[ille ego qui]

das wundert Stroh auch ...
(mir fällt dazu ein, dass in romanischen Sprachen oft Verschlusslaute am Ende eines Wortes "vokalisch nachklingen". dieser winzige vokalische nachklang zwischen einer durch muta geschlossenen und einer folgenden konsonantisch beginnenden Silbe könnte hier vllt auch die positionslänge erklären, z.b. ad(ə)volat.

[RM]

lesen wir doch: nullā strue < struēs, is, f

Kann man so sehen, natürlich. Es fällt mir jedoch schwer, eine ausreichende Zahl "echter" und eindeutiger Beispiele zu finden. Wie viele und welche habt ihr?

RM

[ille ego qui]

hier hat sursumdeorsum seine suche dokumentiert:

viewtopic.php?f=23&t=38763

[RM]

Kann das nicht vielleicht eine Marotte von Horaz gewesen sein?

RM

[ille ego qui]

Interessant das generelle meidungsverhalten (so dass man gar nicht ersehen kann, ob bei ihnen längung eingetreten WÄRE ... der übrigen. neu vergil und catull findet man gelegentlich spielerisch/gräzisierend längung durch muta cum liquida in dieser Position ... dass horaz formal laxer ist in den sermones (!), weiß man ja

[SursumDeorsum]

Also, bei den neronischen und flavischen Dichtern kommen solche horazischen Fälle, wie ich sie dokumentiert habe, meiner Lektüreerfahrung gar nicht vor - wundert aber auch nicht. Silius und Statius wandeln ja auf Vergils Spuren, der sowas ja auch nicht macht, und bei Lucan, quo nemo perfectiorem esse constat, sucht man vergeblich nach irgendwelchen Auffälligkeiten.

[Zythophilus]

Dass ein Dichter wie Lukan zu so einem Mittel greift, um eine prinzipiell kurze Silbe zu längen, ist höchst unwahrscheinlich. nulla ist hier Abl. und mit strue übereingestimmt. Wenn man den Kontext betrachtet, sieht man, dass membra dem nobile corpus (v. 756) entspricht, während robora nulla und nulla strue zusammengehören. Die verschiedenen Verba machen unterschiedliche Kasus notwendig, aber die Parallelität der Aussagen zeigt auch, dass nulla nicht zu membra gehört.

[Laptop]

Ich glaube wir kommen mit Stroh als Diskussionsgrundlage hier nicht weiter, da er die Aussprache von Gebundener und Ungebundener Rede in einen Topf wirft, und zweitens sich mißverständlich ausdrückt. Bspw.

Breuis autem ea syllaba est, cuius uocalem breuem non plus quam una consonans sequitur

ist mißverständlich, denn hier könnte man verstehen "eine Silbe, die auf bloß _einen_ Konsonant endet, ist kurz", was offensichtlich nicht gemeint ist. Insgesamt wirft was er sagt mehr Fragen auf, als daß es welche beantwortet.

[Zythophilus]

Gehen wir einmal von der paenultima-Regel aus: Wenn ein Wort in der Prosa auf der der vorletzten Silbe betont ist, dann heißt das, dass diese als lang zählt: Es kann sich um eine
a) naturlange Silbe handeln, der nur ein Konsonant folgt
b) positionslange mit eigentlich kurzem Vokal Silbe handeln, der zwei oder mehr Silben - u.U. sogar McL - folgen
c) um eine naturlange Silbe handeln, , der zwei oder mehr Silben - u.U. sogar McL - folgen.
Gerade Fall c) ist schwierig zu bewerten, da wir keineswegs immer genau wissen, ob die Silbe prinzipiell lang oder vielleicht doch nur positionslang ist.