Abl.Abs. mit Partizip Futur?

[romane]

Weissenborn (1871) zu 4,18,6:
Etruscis - inituris,bei früheren Schriftstellern findet sich das part. fut. act. in der Construction
des abl. abs. nicht leicht, bei L. kommt es bisweilen vor, s.
28, 15, 13: oppugnaturis hostibus;
30, 10, 10;
31, 36, 5;
41, 19, 10;
45, 35, 6;

[ThomasVulpius]

Im Internet wird behauptet, es gebe einen abl. abs. mit PFA. Eine Stelle bei Livius wird angeführt. Ich habe den Text geprüft. Das steht da nicht bei Livius. Die Belegstelle ist gefälscht.

Was ist dann mit Livius 31,36 ?:
...dispersos milites per agros equitibus extemplo inuasuris...

Die Stelle, die ich einsah, war gefaked. Wenn das an der angegebenen Stelle wirklich steht (ich werde es überprüfen), dann revidiere ich meine Meinung: Ablativus absolutus mit PFA ist nachklassisch möglich. Schon aus den in diesem Thread angeführten Dichterstellen kann man erkennen, dass abl. abs. mit PFA dichterisch möglich ist.

[romane]

Weissenborn (1871) zu 4,18,6:
Etruscis - inituris,bei früheren Schriftstellern findet sich das part. fut. act. in der Construction
des abl. abs. nicht leicht, bei L. kommt es bisweilen vor, s.
28, 15, 13: oppugnaturis hostibus;
30, 10, 10;
31, 36, 5;
41, 19, 10;
45, 35, 6;

Livius - nachklassischer Dichter

[Medicus domesticus]

Natürlich gibt es so etwas, Vulpi, Romane hat es bei Livius aufgelistet. Wenn auch nicht häufig, aber wir müssen gerade bei den vielen verlorenen Werken der klassischen Zeit aufpassen, dass wir nicht statistisch etwas zur extremen Seltenheit machen...,

Gruß aus den Bergen bei diesem schönen Wetter!

[Zythophilus]

Natürlich ist ein großer Teil der antiken Literatur verloren, aber gerade die Statistik, die uns erkennen lässt, dass in den vorhandenen Werken einer Vielzahl von Abl.abs.i mit PPP, Präsenspartizip und PPA sowie ohne Partizip ganz wenige mit Futurpartizip gegenüberstehen, weist darauf hin, dass es wohl generell nicht sehr unterschiedlich gewesen sein dürfte. Sollten gerade in den verlorenen Schriften die Abl.abs.i mit Futurpartizip so viel häufiger vorgekommen sein?

[Medicus domesticus]

Das ist doch klar, Zythophile, auf was der Abl. abs. primär abzielt. Die selteneren Ereignisse werden umso seltener, umso weniger Ursprungsquellen man hat.

[Zythophilus]

Ich würde einmal sagen, dass die seltenen Phänomene normalerweise im Verhältnis nicht seltener werden. Im speziellen Fall müssten konkret einige Werke, in denen der Abl.abs. mit Futurpartizip häufig vorkommt, verloren gegangen sein. Das ist unwahrscheinlich. Sollte auch in den verlorenen Werken seine Häufigkeit etwa so hoch wie in den erhaltenen sein, wofür die Statistik ja sprechen sollte, dann wäre die absolute Zahl zwar etwas höher, die Häufigkeit im Verhältnis zu den anderen Formen des Abl.abs. aber nicht. Ich weiß nicht, wie oft diese generell seltene Konstruktion in den erhaltenen Büchern des Livius vorkommt - oft steht sie sicher nicht -, aber wenn man die Zahl auch die verlorenen hochrechnet, kann man bestimmt auch noch nicht von einem häufigen Phänomen sprechen.

[Medicus domesticus]

Ich würde einmal sagen, dass die seltenen Phänomene normalerweise im Verhältnis nicht seltener werden.

Das ist doch fallzahlabhängig, wie gesagt. Wenn du in die Lateinische Bibliothek von Trajan gehen würdest, hättest du einen anderen Eindruck. Wir wissen da einfach zu wenig aufgrund der zu wenigen Quellen, die die Statistik verfälschen.
Ich habe auch nicht von einem häufigen Phänomen gesprochen, nur eines:
Livius hat 142 Bücher geschrieben. Wissen wir, wie häufig er wirklich dieses Phänomen benutzt hat? Wieviele Bücher sind erhalten? Extrem wenige. Er könnte in 2-3 Bücher dieses Phänomen so häufig benutzt haben, was wir nicht wissen. Das ist das Problem. Genauso wissen wir das nicht bei Cicero. Vielleicht hat er das doch beim Hortensius öfters benutzt, der nicht erhalten ist.
Ich möchte nur das Problem hier aufzeigen.
Wenn man sich eingehender mit der Lateinischen Klassischen Philologie beschäftigt, kommt man immer wieder auf ein Problem zurück: Die beschränkte Quellenlage und dass man dann nicht weiterkommt. Vieles wurde schon gesagt, insbesondere im 19./20. Jhd. Neues gibt es nur sehr wenig.

[marcus03]

Das erinnert ein wenig an die Frage: Wieviele habitable Planeten es im Kosmos wohl geben mag.
Dazu gibt es eine nette Formel, die schon bei Günter Jauch Thema war: Die Drake-Formel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

Vllt. könnte unser Statistikexperte RM diese gelegentlich auf diesen abl. abs. anwenden (bezogen auf die gesamte lat. Literatur aller Epochen natürlich)

Möglicherweise stammt unser Abl. abs. gar von einem anderen Stern und keiner hat´s bisher erkannt.
Ad astra ergo eundum est alienis nos olim illuminaturis !
Vobis assensuris iter praeparare mox incipiam.
Im letzten Satz wäre ein abs.abs. mit Partizip Futur 2 wohl die optimale Lösung.Wie sähe das bloß aus ?
Kreative Vorschläge werden sicher poetisch belohnt werden - Zythophilo certe non recusaturo meque pergavisuro.

PS:
Damit ist die Statistik um einige dieser nun heiß begehrten abl. abse. reicher, die lateinische Sprache durch meinen Unfug hoffentlich nicht ärmer geworden.

[Medicus domesticus]

Ich finde deine Antwort sehr gut, marcus03. Vielleicht regt sie einige eingesteifte Philologen mal an, sich wieder aktiv mit ihrer Sprache auseinanderzusetzen...

[marcus03]

Vielleicht regt sie einige eingesteifte Philologen mal an,

Hoffentlich fühlt sich manch Einsteifter nun nicht eingeseift.
Vllt. aber gilt hier auch:
Kommt Seife ,geht die Steife.(Sapone venturo rigor abibit).

Me ineptias continuaturo philologosque laesuro hoc loco finis sit ! - tempestate indignationis iam iuste exorsura. Nullo responsuro causa finita sit nisi quo papa Latino intercessuro.

[RM]

Vllt. könnte unser Statistikexperte RM diese gelegentlich auf diesen abl. abs. anwenden (bezogen auf die gesamte lat. Literatur aller Epochen natürlich)

Statistisch solche Phänomene zu erfassen, ist gar nicht so einfach. Einen Abl. abs. erkennt man schlecht automatisch. Man kann zwar nach den eindeutig im Dativ/Ablativ stehenden PFAs suchen, wird aber sehr viel finden, was kein Abl. abs. ist. Die muss man dann manuell herauspflücken. Das ist schon eine Menge Arbeit.

RM

[marcus03]

Roma (statistica) locuta, causa finita (videtur).

"Nichtsdestotrotz" , spricht Ben Hur,
bleib´ diesem abl. abs. ich auf der Spur.
Zuvor jedoch muss ich zur Kur.
Dann gibt´s weitere gewiss - und zwar pur,
es sei denn, ich sterb´ an der Ruhr."
Und die Welt sagt dazu nur:
"Bleib du am Ball, tapf´rer Ben Hur."
Und zu den Philologen: "Seid nicht so stur.
Im Zweifel macht auch ihr ne Kur. "

PS:
Der Autor ist (hitzebedingt) z.Z. neben der Spur.

[ThomasVulpius]

Eine Studentin von mir hat sich bedankt, dass ich sie darüber informiert habe, dass der abl. abs. mit PFA nachklassisch möglich ist. Jetzt ist sie besser gewappnet für die Latinumsprüfung, bei der im examen orale als Autor Livius vorgelegt werden wird.
Die angeführten Livius-Stellen sind wasserdicht. Nur bei LIV. 45,35,6 habe ich Schwierigkeiten den abl. abs. zu erkennen.