Schach - Eine Frage der Begabung?

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Schach - Eine Frage der Begabung?

Beitragvon Euripides » Fr 16. Jul 2010, 17:51

Laptop hat geschrieben: Es gibt Felder da sieht man ohne Begabung wirklich keine großen Fortschritte, wie bspw. im Schach, und zwar ganz egal wieviel und wie lange man lernt.



Das Beispiel Schach ist nicht ganz richtig. Der Zusammenhang zwischen Intelligenz und Schachwertungzahlen wurde oftmals untersucht und letztlich keine richtige beziehungsweise nur geringfügige Übereinstimmung gefunden.
Ganz im Gegenteil ist Schach mit hartem Training verbunden, wenn man große Erfolge haben will.
Ich denke, dass du das Studium fortsetzen solltest, wenn du wirklich noch Lust hast.
Das ist alles, was du brauchst. :)
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Re: Problem im Studium - unbegabt?

Beitragvon Laptop » Sa 17. Jul 2010, 01:02

Leidenschaft impliziert in der Regel Fleiß, und der ist ein großer Faktor für Lernerfolg, aber ich verstehe nicht inwiefern Leidenschaft Talent beeinflussen soll? Talent ist das Maß an Kunstfertigkeit, das man auch ohne jedes Interesse, Leidenschaft oder irgendwelche Übung besitzt.
Übrigens habe ich Schachtalent in keinen Zusammenhang mit Intelligenz gebracht, ich habe bloß behauptet, daß man mit Fleiß im Schach keine großen Fortschritte machen kann, im Vergleich zu der Leistung, die durch Talent hervorgerufen wird. Profis kitzeln mit Fleiß noch ein paar Leistungsprozente heraus, mehr nicht.
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Re: Problem im Studium - unbegabt?

Beitragvon Euripides » Sa 17. Jul 2010, 10:09

Übrigens habe ich Schachtalent in keinen Zusammenhang mit Intelligenz gebracht,


Es gibt so etwas wie ein Schachtalent. Was einen guten Schachspieler ausmacht, sind räumliches Vorstellungsvermögen, gutes logisches Denken und ein sehr gutes Gedächtnis. Aber das ist immer bezogen auf Schach.
Man hat in einer Studie Profischachspielern und einer im Schach unerfahrenden Vergleichsgruppe beliebige korrekte Schachstellungen gezeigt, die sie memorieren sollten und wieder neu auf´s Brett stellen sollten (das ist wirklich nicht leicht :) ). Die Profischachspieler waren deutlich überlegen.
Nun hat man im zweiten Test inkorrekte Stellungen gezeigt. Beide Gruppen waren etwa gleich schlecht.
Hieran ist zumindest in einer Hinsicht klar geworden, dass Schach Übungssache ist.

ich habe bloß behauptet, daß man mit Fleiß im Schach keine großen Fortschritte machen kann, im Vergleich zu der Leistung, die durch Talent hervorgerufen wird. Profis kitzeln mit Fleiß noch ein paar Leistungsprozente heraus, mehr nicht.


Der überwiegende Teil der Profischachspieler hat sich dieses "Schachtalent" durch jahrelanges hartes Training (mehrere Stunden täglich)- das schon im Kindesalter- erarbeitet. Das ist nicht angeboren.
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Re: Problem im Studium - unbegabt?

Beitragvon Laptop » Sa 17. Jul 2010, 20:27

Euripides hat geschrieben:Hieran ist zumindest in einer Hinsicht klar geworden, dass Schach Übungssache ist.
Das Ergebnis dieses Test sagt etwas ganz anderes aus: die Gewöhnung(!) an "realistische" Stellungen hindert den Profi beim Memorieren von sinnlosen Stellungen. So wie wir bspw. auch Rechtschreibfehler u.U. beim Lesen gar nicht bemerken und deshalb Ausländer, die eine Sprache gar nicht beherrschen besser transkribieren als Muttersprachler, weil sie eben buchstäblicher arbeiten! Deine Schlußfolgerung, nämlich die Auswertung nach Memorierungsfähigkeit, läßt sich viel einfacher über das Memorieren von Telefonnummern testen, dazu bräuchte es keine Schachstellungen. Oder aber man wiederholt den Test unter Ausblendung dieser Gewohnheit: und zwar zw. einem junges Schachtalent (das vielleicht erst 3 Schachspiele in seinem Leben absolviert hat) und einem normalen Junge. Das Schachtalent würde dann wohl besser memorieren. Im Übrigen ist Memorierungsfähigkeit nur ein Faktor
zum Schachtalent. Das schon genannte visuelle Gedächtnis samt Kombinationsfähigkeit, also vor dem virtuellen Auge Dinge zu sehen und hin- und herbewegen zu können (ich nenne es gerne "das Kopf-Kino") ist viel ausschlaggebender.

Der überwiegende Teil der Profischachspieler hat sich dieses "Schachtalent" durch jahrelanges hartes Training (mehrere Stunden täglich)- das schon im Kindesalter- erarbeitet. Das ist nicht angeboren.
Kein Schachprofi hat in jungen Jahren mit dem Training angefangen, nachdem sein Talent nicht offensichtlich war, und zwar bspw. indem er in noch jüngeren Jahren den Onkel, der im Verein schon sehr stark spielt, völlig untrainiert(!) geschlagen hat, um es mal plakativ auszudrücken. D.h. du verdrehst hier Ursache und Wirkung, das täglich mehrstündige Training wird erst dann angefangen, wenn das Talent-induzierte Niveau schon extrem hoch ist! Sonst würde ja kein Mensch auf die Idee kommen aus dem kleinen einen Schachprofi zu machen. Anders als bei anderen Sportarten wie Turnen bspw., wo die Kinder "zurechtgebogen" werden.
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Re: Problem im Studium - unbegabt?

Beitragvon Euripides » So 18. Jul 2010, 09:18

Das Ergebnis dieses Test sagt etwas ganz anderes aus: die Gewöhnung(!) an "realistische" Stellungen hindert den Profi beim Memorieren von sinnlosen Stellungen. So wie wir bspw. auch Rechtschreibfehler u.U. beim Lesen gar nicht bemerken und deshalb Ausländer, die eine Sprache gar nicht beherrschen besser transkribieren als Muttersprachler, weil sie eben buchstäblicher arbeiten!


Der Vergleich ist weit hergeholt. Es war kein unbewusstes Lesen, sondern konzentriertes Memorieren. Dass heißt, dass beide Gruppen die Aufgabe hatten, die Stellungen in einer gewissen Zeit einfach nur als Objekt zu erfassen und sich einzuprägen wie x-beliebige Zahlen, Buchstaben etc.



Sonst würde ja kein Mensch auf die Idee kommen aus dem kleinen einen Schachprofi zu machen. Anders als bei anderen Sportarten wie Turnen bspw., wo die Kinder "zurechtgebogen" werden.



Schon mal an Polgár-Schwestern gedacht? Ihr Vater hatte bekanntermaßen das sadistische Anliegen, aus seinen Töchtern durch ein wirklich hartes Training Schachprofis zu züchten- er nannte es ein Experiment. Seine Theorie war, dass Begabungen eben doch anerzogen werden müssen, was er an den Biographien von Gauß und Mozart festmachte.
Der Erfolg blieb nicht aus: Judith Polgár erstürmte bald die Weltspitze.
Ein anderes Kind dieses Trainigsprogramms ist Péter Lékó, ein nicht weniger erfolgreicher Spieler.

Das Grundtalent für einen Profischachspieler, worauf du immer ansprichst ist einzig und allein ein guter bis hervorragender Intellekt, sodass er überhaupt geistig in der Lage ist, solch ein Training zu überstehen, und letztlich ein starkes Interesse.
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Re: Problem im Studium - unbegabt?

Beitragvon Laptop » Mo 19. Jul 2010, 01:54

Du sagst Polgar und Leko sind hauptsächlich durch Training und nicht durch Begabung in der Weltspitze? Dem kann ich nur widersprechen. Daß Begabung einen größeren Einfluß hätte als Training beweisen die Biographien der Supergroßmeister. Sonst könnte ja Krethi und Plethi durch Fleiß in den Rang eines Schachmeisters kommen, was nicht der Fall ist. Im Schach gibt es zwar bekannte Fahrwässer die man ansteuern kann, und in denen sich Vorbereitung auszahlt, aber sobald eine unbekannte Stellung entsteht (und das kann man nicht vermeiden) zählt nur die die kombinatorische Fähigkeit, die man nicht erlernen oder sich antrainieren kann. Und damit ist jede Vorbereitung hinfällig.
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Re: Problem im Studium - unbegabt?

Beitragvon Euripides » Mo 19. Jul 2010, 13:06

Laptop hat geschrieben:Du sagst Polgar und Leko sind hauptsächlich durch Training und nicht durch Begabung in der Weltspitze? Dem kann ich nur widersprechen. Daß Begabung einen größeren Einfluß hätte als Training beweisen die Biographien der Supergroßmeister. Sonst könnte ja Krethi und Plethi durch Fleiß in den Rang eines Schachmeisters kommen, was nicht der Fall ist. Im Schach gibt es zwar bekannte Fahrwässer die man ansteuern kann, und in denen sich Vorbereitung auszahlt, aber sobald eine unbekannte Stellung entsteht (und das kann man nicht vermeiden) zählt nur die die kombinatorische Fähigkeit, die man nicht erlernen oder sich antrainieren kann. Und damit ist jede Vorbereitung hinfällig.



Kombinatorische Fähigkeiten lassen sich natürlich erlernen, sonst wären diverse Bücher über Schachtaktik und das Lösen von Taktikstellungen ja total hinfällig. Schon allein aus dem Grund, weil taktische Züge in bestimmte Kategorien eingeteilt werden (Abzug, Doppelangriff, Spieß, Beseitigung einer Schutzfigur etc.) und deshalb nur erkannt werden muss, dass eine Stellung einer bestimmten anderen in einer gewissen Hinsicht ähnelt.
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Re: Schach - Eine Frage der Begabung?

Beitragvon chloe » Mi 11. Aug 2010, 15:06

Ich denke, es geht nicht um die Ausbildung geht es darum, die Geschicklichkeit und das Geschenk.
gut zu sein und fähig, Schach zu spielen ist ein Geschenk.
beim Abspielen Sie denken und wirklich bemühen, sie zu üben.
Ich persönlich glaube und bete diejenigen, die besten sind in diesem Bereich spielen.
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