Unheimliche Subjekte gibt es aber

[Willimox]

Es gibt da (un-) heimliche Subjekte

Bin gerade statt Mittagessen an einem Luxusproblem:

(a) Es ritten fünf Ritter zum Tore hinaus. Fünf Ritter ritten zum Tore hinaus.
(b) Es wurden drei Äpfel gegessen. Drei Äpfel wurden gegessen.
(c) Es gibt Elefanten in München.
(d) * Es gibt eine miauende Katze vor meiner Tür.
(e) Es gibt einen großen Riss in deinem Sofa.
(f) Es donnert.
(g) Das mögen viele bezweifeln, aber es gibt unheimliche Subjekte.

In der Mengeperspektive sind die "es" wohl alles Scheinsubjekte (Neuer Menge § 245), nur in Ausnahmfällen setze der Lateiner - etwa beim Typ f -ein Agens: Iove tonante.

Knobel, knobel und studier:

- Was ist das im Deutschen für ein seltsames Phänomen, dieses nichttilgbare es? - Setzt da der Deutsche ein numinoses, unheimliches Subjekt, das sich nicht verheimlichen lassen will? Ein irrationaler Zug bei uns halt?
- Und der Lateiner ist da irgendwie aufgeklärter (sapere aude)?

[ille ego qui]

Mh ... das geht wohl eher auf das Konto der Tatsache, dass das Deutsche eine weniger freie Wortstellung hat als das Lateinische zumal insofern, als es die Stelle vor dem Verb - das Vorfeld - besetzt wissen will. Durch das (oder die verschiedenen) "es", von dem (denen) du sprichst, wird die Wortstellung noch ein Stück freier und und noch stärkere Akzentuierungen werden möglich.

1. Vorfeld-Es
steht nur im Vorfeld (fällt bei Umstellung weg) und ist kein Subjekt: es regiert das Verb nicht in Person und Numerus ("Es sind die meisten Leute Dummköpfe.")

2. Pseudoaktant-Es
Verben, die das "es" bereits enthalten oder zumindest fordern: "Es gibt ..." "Es donnert." - manche sprechen von Pseudoaktanten oder formalen Subjekten.
Es gibt übrigens auch formale Objekte ("es eilig haben").
In dem Fall ist das "es" für den Sinn vollkommen überflüssig, erlaubt aber die obligatorische Vorfeld-Füllung bei usueller Wortstellung sowie weiterhin die Erfüllung der generellen Subjekt-"Pflicht" des Deutschen.

3. Korrelat-Es
gehört zu Satzgliedern (Infiniten und Nebensätzen) mit dazu, teilweise weglassbar: "Es (Subjekt-Korrelat im Nominativ) ist mir unbegreiflich, (Subjektsatz:) dass" => "Mir ist unbegreiflich, dass". "Ich schätze es (Objektkorrelat im Akk.) nicht, (Infinitiv als Akk.obj. immer wieder geärgert zu werden" => "Immer wieder geärgert zu werden, schätze ich nicht"
(Korrelate sind oft auch Präpositionaladverbien nach dem Muster da+Präposition: "Ich fange (damit - Korrelat) an, (Infinitiv als Präpositionalergänzung:) ein Loch zu buddeln")

4. ein unbestimmtes Platzhalter-"es", für das ich keinen Fachbegriff zur Hand habe
"es (statt: er) war ein ganz ausgezeichneter Lehrer", parallel: "das war ..."


spero tibi ista auxilio fuisse
vale
ille ego qui

[Willimox]

Hm, erstmal vielen Dank, es geht sicher um (2), das Pseudoaktiant-Es.

Klar war, dass die meisten dieser Sätze (vom Typ a und b) mit einem bedeutungslosen "Platzhalter-es" (Vorfeld-es) arbeiten.

Aber gerade bei "es gibt" und seinem untilgbaren es scheint mir der Verdacht nahe zu sein, dass hier doch unsere Sprache eine Origo-, meinetswegen eine Agensinstanz in Schwundstufe
zumindest präsentiert und bewahrt? Also eine unheimliche Restsemantik? Jenseits von bloß formalen Erklärungen? Also diskutabel scheint mir schon, inwieweit das Erklärungsmuster Pseudoaktant hier ein bisschen viel eliminiert.

Oder ist das ein "es ist gegeben"/gegeben ist" unter Aussparung einer Geberinstanz? Also eine Art Existenzbehauptungsversicherung, in der eine phänomen-verantwortliche Instanz nicht ausgeschlossen wird?

Auch spannend:

Die Blätter rauschen.
Es rauscht im Wald. *im Wald rauscht.
Es gibt ein Rauschen im Wald. *ein Rauschen im Wald gibt.

Vale, ille, qui

P.S.

Hier vielleicht interessant für dich ab 3ff (Existenzbehauptung und Ortsbestimmmung):

Link

[ille ego qui]

ad rauschen / geben -

es ist vielleicht auch eine art notlösung: nach dem motto, es gibt kein agens oder es lässt sich nicht bestimmen - setzen wir einen platzhalter ein

[Willimox]

Jou,

diachrone Lesart von es gibt Riesen:

a) Unbestimmheit in der Urzeit
b) Animismus in der Urzeit
c) Theismus in der Vergangenheit
d) Explorationsstimulus in der Gegenwart
e) Agnostizismusvehikel in der Gegenwart
f) Ein verblasstes ICM (Lakoff) in der Gegenwart
g) Die moderne Entität f) ist reanimierbar - zu c) und b) .

[ille ego qui]

ich kann dir nurmehr schwer folgen!

woher beziehst du dergleichen?

[Willimox]

Das ist die Weiterentwicklung deines Ansatzes, als Gedankenexperiment der liguistischen Art:

esist vielleicht auch eine art notlösung: nach dem motto, es gibt kein agens oder es lässt sich nicht bestimmen - setzen wir einen platzhalter ein

Vermutlich gab es in der Urzeit aufgrund des patriarchalischen Nahmodells den Versuch dieses "Es gibt-Muster" als Erklärungsmuster in die Umwelt zu projezieren.

Das bedeutet: es gibt da mächtige Figuren, hoffentlich nicht nur grausam, sondern auch wie echte Väter zu besänftigen durch gute Leistung. Und vielleicht sind die hinwiederum Produkte, also gegeben von noch höheren produktiven Instanzen.

Die platzhalter-Sache ist so mit einem animistischen Weltmodell recht gut kompatibel, dann mit einem theistischen und dann mit einem modern agnostischen. Bis hin zu dem atheistischen Modell, es handle sich um einen Pseudoaktanten.

Wenn man so will, ist hier Lakoffs ICM-Muster als Deutungsmodell aktiviert.
Es organisiert per mapping die Semantik von formeln wie Übermenschliche Wesen sind gegeben Es gibt übermenschliche Wesen

ICM-Muster und entsprechende Metaphernanalyse sind Dir bekannt?

Vale

[Apollonios]

Könnte man den Ausdruck "es schickt sich" auch in der Weise interpretieren, daß da etwas (Gütiges oder Unheimliches) sich "herabläßt"?
Neben der bekannten Bedeutung von "es [schon wieder] gehört sich" kenne ich den Ausdruck von einem bayerischen Lokalpatrioten in der Bedeutung "es passt gut, kommt gelegen, ist leicht möglich".

[Willimox]

Hm,
das würde dann bedeuten, es gibt u.a.

(1) Folgende Lesarten

a) es inhaltsleer, es wird ein Bestehen von Normen signalisiert
b)Ein Numinosum schickt sich
b1) und zwar als Teilgabe seiner Domäne, also z.B. das überpositive Wissen um Gut und Böse
b2) in Gestalt eines geheimnisvollen Wesen, etwa als Christus und dessen Liebesgebot
b3) als Eingebung für den Vermittler seines Willens (Propheten, Religionsstifter)
bn) ....

(2) Weltmodelle und Grammatische Analyse

Die formal-grammatische Lesart interferiert mit modernem Denken, in dem eine Agensdeutung schicken (b) verblasst oder ausgeklammert wird.

Der diachronen Forschung ist zumindest bewusst:

In diesen es-Syntagmen sind vielleicht (alte, archaische) Agensvorstellungen konserviert. Sie lassen sich revitalisieren, sind vielleicht auch in dialektalen Verwendungen greifbar. Und das gilt . Es mag dann auch ein bisschen arg Heideggersch anmuten.

(3) Unheimliches

Das Heimlich/Innere im Sinne von Heimelig signalisiert die Existenz eines Heimeligkeitsstifters. Was Bedrohlich/Unheimlich sein mag - die Existenz des Bösen und seines Stifters - ist dann mit einer Gegeninstanz und dren Domäne außerhalb uns und innerhalb uns konfrontiert, ausbalanciert.

Jetzt aber genug der mystification, erst mal.

[Willimox]

Unheimliche Subjekte gibt es ..... aber

Ein Blick in neuere Forschung bestätigt die These von der Interferenz formale Interpretation/nichtformale Interpretation mit diachronen Entwicklungen:

Link

Neben einigen Verben wie es klopft, es läutet,
bei denen es leichter als inhaltsloses Subjekt akzeptiert wird,
meint man bei anderen wie
es spukt [...]
entweder eine unerklärliche Macht,
eine verschwommene Beziehung auf einen Handlungsträger erkennen zu können
oder ein bestimmtes leicht zu ergänzendes Subjekt,
das absichtlich ni­cht genannt war.

Susanne Näßl (1996): Die okkasionellen Ereignisverben im Deutschen. Synchrone und diachrone Studien zur unpersönlichen Konstruktion. Frankfurt a.Main (Peter Lang); S. 36.

Auch klar:

- Hier ist eine mythische Weltsicht mit in der Semantik eingespeichert.
- Aus ihrem ehrwürdigen Alter ist allerdings nicht die Validität des entsprechenden Weltmodells abzuleiten.
- Aber vielleicht auch nicht, dass es Nonsens ist.

[Willimox]

Unheimliche Subjekte gibt es aber

Salve, ille qui ... und Kenner felider Glücks-Orte,
hier ein Versuch, der
vielleicht deutlícher machen kann,
was da bisher recht verschwurbelt und verkürzt rüberkam.

Diachrone Lesarten von es gibt Riesen und es donnert:

a) Unbestimmheit in der Urzeit, was da/wer da eigentlich blitzt und donnert?
b) Animismus in der Urzeit: das sind entsprechend dem großen Knall Riesen. Oder Giganten. Kämpfen miteinander. Oder haben Wut auf uns. Müssen sie besänftigen. In Analogie zu hierarschischen Platzkämpfen in der Gruppe, Sippe, Familie

c)Theismus in der Vergangenheit
c1) : Ein Jupiter tonans im Götterhimmel (Polytheismus).
c2) Oder Monotheismus: Ein allmächtiger Gott mit direktem Eingreifen
c3)oder ein deistischer Uhrmachergott, ohne direktes Eingreifen, was auch immer das Gewitter in der Weltorganisation soll...

d) Explorationsstimulus in der Gegenwart für Sprachfüchse: Was ist denn das für ein komisches Subjekt? Lässt sich nicht tilgen. Ist aber irgendwie anders als vergleichbare Subjekte.
e) Agnostizismusinterpretation in der Gegenwart: Vermutlich verstehen moderne native speaker das es donnert als unbestimmt und unbestimmbar, eine mögliche Hintergrundinstanz ist kaum anzunehmen, aber auch nicht ganz auszuschließen.

f) Ein ursprünglich vitales Deutungsmuster, jetzt aber ein verblasstes ICM (Lakoff) .....
g) Die moderne Sprach-Entität f) ist latent vital - Verbindung zu c) und b) . Das könnten volkskundliche Forschungen ergeben. Oder die Untersuchung von Luthers Gewitterangst. Oder...



a......b ...........c ...............d .................f ..............g > b,c

[RM]

Ich wollte noch einmal kurz einwerfen, daß solche Hilfssubjekte (aber als "unheimlich" würde ich sie jetzt nicht bezeichnen) kein rein deutsches Phänomen sind, sondern durchaus auch in romanischen Sprachen auftreten, z.B. im Italienischen gelegentlich durch "ci" ausgedrückt, das dann so viel wie "man" oder "es" heißt. Der Ausdruck "es gibt" (ital.: "c'è", frz. "il y a") ist aber ohnehin ein Sonderfall.

RM

[Willimox]

Danke für deinen Hinweis, RM

Zu unheimlich:

In his essay of 1919 Freud philologically explicates the feeling of 'das Unheimliche'. The semantics of the adjective 'heimlich' evolves towards ambivalence until it coincides with the meaning of its initial antonym, furnished with the privative prefix, 'unheimlich' . The familiar, homely, intimate, domestic is at the same time the hidden, secret, suspicious, demonic, strange, unnerving, alien.

Freud quotes Schelling, who states that as 'unheimlich' can be qualified what should remain secret, in the shadow, but comes out from there. The Brothers Grimm note in their 'Deutsches Woerterbuch' that the Latin counterparts of 'heimlich' are 'vernaculus', and 'mysticus', 'divinus', 'occultus' and 'figuratus'.

The experience 'des Unheimlichen' according to Freud relates to fear, the double, repetition and the unconscious, while among its catalysts are death, the feminine and drive.

The exemplification of these theses is an analysis of the Sand-Man from the tales of E.T.A. Hoffmann, 'the incomparable master ''des Unheimlichen'' in literature'.

Let us add that in philosophy the master of this experience is Heidegger, who, in 'Sein und Zeit', writes that 'In der Angst ist einem ''unheimlich''. Heidegger adds that 'Unheimlichkeit' stands for being-in-the-world, when there is a breakdown of familiarity in the sense of 'living beside...', being familiar with...', being takes on the existential modus of 'not in one's own home'.

As Cezary Wodzinski argues the very word 'Unheimlich' is 'ein unheimliches Wort' according to Heidegger who translates with it the term 'deinotaton' from Stasimon I of 'Antigone'. The Sophoclean and 'the true Greek definition of man' is 'Das Unheimlichste des Unheimlichen ist der Mensch'.

Familiarity without the uncanny strangeness - let us return to Kristeva's statement - changes being into belonging. 'The uncanny of human being, writes Wodzinski, stands also for a break in the predominance of being, a breach, a crack in which being reveals itself'.

[consus]

Nebenbemerkung.
Schön in der homerischen Sprache das „unheimliche“ Subjekt im Ausdruck Ζεùς ύει statt des „unpersönlichen“ ύει (es regnet).

[Willimox]

deinon und unheimlich: Iupiter tonans
@consus
Grimmsches Wörterbuch:

UNHEIMLICH, adj. adv., i. a. gth. v. heimlich. mhd. unheimlich, mnd. unhêmelik, mnl. onheimelijc, nl. onheimelijk (an. úheimill, aschwed. ohemol, schwed. ohemul, dän. uhjemlet, in selbständiger bedeutungsentwicklung 'ungesetzlich, unrechtmäszig, unberechtigt'). bis heute etymologisch durchsichtig, wird unheimlich fortsetzung des verdunkelten ungeheuer (s. d.; auch für ungetüm [das schon im 15. jh. vorhanden war: ungetume durch segen zu bannendes mäuseungeziefer, Zeitzer hs. 1471 in Pfeiffers Germ. 20, 325; vgl. ungetüm, n., 2 a ende] ist eine ungeheuer und unheimlich entsprechende entwicklung vermutet); die etymologisch am nächsten stehenden adj. unheimisch und ungeheim (s. d.) sind in der
......
Ingres präsentiert einen jupiter, der gerade nicht den Donner sausen lässt, weil thetis ihm um den Bart geht.

Allerdings wird das Numinos-Aggressive (einschließlich Donner und Blitz und Regen) nicht verheimlicht, wenn auch nicht offen ausgestellt.

Ganzes und Details (vor allem rechts)