Religion-Macht

[suetonius]

intolerant, einfach intolerant.

[Vincent Vega]

Ausserdem sind im islamischen Recht einige Strafen abschreckender um die Tat als solches zu verhindern.Beispielsweise das Hand-abschlagen bei Dieben-führt sowas nicht zur Abschreckung?

[georg]

1) Intolerant? Tja mag streckenweise so erscheinen dafür erhält es eine zivile Ordnung. Nein, bitte nicht die Intoleranz aufbringen und hier kommen mit "von zivil kann man da wohl kaum reden, wo bleibt die Gleichberechtigung von Mann und Frau!".

2) angenommen es gäbe das islamische Recht nicht. Wie stellt ihr euch dann die Zustände dort vor, wo es heute Quelle der rechtlichen Ordnung ist? GLaubt ihr dann tanzten alle Hand in Hand - und ohne Kopftücher - den Ringelreigen auf ihrem Weg zur demokratischen Wahl - mit Frauenquote für höhere Staatsämter?
Wenn ihr dem islamischen Recht seine Existenzberechtigung absprecht verhaltet ihr euch wie der fanatische bekloppte Präsident des Irans. Selbst wenn euch das egal ist, müsst ihr eben nach den Alternativen Ausschau halten.

Da wir aber keine Nörgler sind, sondern die Welt in einer auf Frieden und Menschenrechte abzielenden Weise verändern wollen, müssen wir dann bei den Betrachtungen von Alternatriven von foglender Situation ausgehen:
Heute gibt es das islamische Recht - morgen verschwindet es wie durch Zufall aus dem Alltag, vielleicht ein gewaltiger Brand in Verbindung mit einer CIA-Weltverschwörung. Was wäre dann?

[suetonius]

Ich spreche diesem "Recht" wie du es nennst die Existenz ab, WEIL die menschen dort unterdrückt werden!!!!
Das Talibanregime, das Regime im Iran ist nicht vom Volk legitimiert. Eine solche extreme Ausübung von Religion ist vom Volk nicht gewünscht!!!

[georg]

Du missbrauchst unser demokratisches Verständnis für deine wie auch immer gearteten Zwecke wie mir scheint. Wie viele Iraner kennst du? Und sind diese zahlreichen Personen wirklich eine repräsentative Stichprobe?
Nun mach es dir aber ncith so bequem sondern geh einmal auf das Szenario ein. Es muss nebenbei gesagt werden, dass das Talibanregime nicht einwandfrei im Sinne des islamischen Rechts handelte.

[suetonius]

Wie viele Iraner kennst du? Und sind diese zahlreichen Personen wirklich eine repräsentative Stichprobe?

1. Jede Dokumentation
2.Tausende Exil-Iraner
3.Tausende iranische Webblogger

Eben dass du sagst, dass die Taliban niht einwandfrei im Sinne des islamischen Rechtes handeln, stütz doch die these von religion als machtinstrument...

es scheint mir fast seltsam, wie du manche Sachen nicht wahr haben willst.

PS: Unser demokratisches verständnis? Meine Zwecke? erläuter dies bitte weitergehend...

[georg]

Bitte Suetonius; Ich erkenne deinen Zustand der Depression an und ebenso deine Sensibilität für die moralischen Grundfesten unserer demokratisch-freiheitlich gesinnten Gesellschaft; Dennoch bitte ich dich eindringlich eine vom heutigen Standpuntk aus realistische Alternative zum islamischen Recht in den betroffenen Gebieten zu nennen.

Angenommen das System im Iran würde von denjenigen armen Bevölkerungsschichten gesützt, welche nicht über die Möglichkeit eines Internetzugangs verfügen. Auch die Neutralität jeglicher Dokumentationen ziehe ich in starken Zweifel (vorbehatlich evtl. Ausnahmen die es immer gibt). Die meisten Journalisten sind ja schließlich echte Kinder unseres Wertesystems und amchen zumeist keinen Hehl daraus.
Und nun die tausenden Exiliraner. Die Tatsache dass sie ihres Landes fliehen dürfte Beleg genug dafür sein, dass sie gegen das System eingestellt sind. Da kommen die möglicherweise Millionen Unterstützer schwerlich gegen an, oder? Soviel zu der Repräsentativität der Stichprobe *g*.

Ja, im Falle der Taliban stimme ich deiner These zu. Jedoch eben nur in diesem Falle.

Ich beziehe mich auf deine sehr emotionale Argumentation, wenn ich sage dass du unser demokratisches Verständnis missbrauchst. Um genau zu sein klingst du wie die Bildzeitung.

Und tatsächlich, Einwürfe wie "es scheint mir fast seltsam, wie du manche Sachen nicht wahr haben willst" sind genial. Richtige Totschläger, nach der Art "Ihre Argumentation bewegt sich harsch an der Grenze zzum braunen Sumpf".
Bitte, das Szenario! Jetzt machen wir mal etwas Realpolitik - unter der allen zugänglichen Prämisse, die Grundbedürfnisse der Menschen, wie Sicherheit z.B. bestmöglich zu gewährleisten.

[suetonius]

Angenommen das System im Iran würde von denjenigen armen Bevölkerungsschichten gesützt, welche nicht über die Möglichkeit eines Internetzugangs verfügen. Auch die Neutralität jeglicher Dokumentationen ziehe ich in starken Zweifel (vorbehatlich evtl. Ausnahmen die es immer gibt). Die meisten Journalisten sind ja schließlich echte Kinder unseres Wertesystems und amchen zumeist keinen Hehl daraus.

Gut, ich halte es mal sehr einfach für dich:
Beweise mir das Gegenteil!

Ich beziehe mich auf deine sehr emotionale Argumentation, wenn ich sage dass du unser demokratisches Verständnis missbrauchst. Um genau zu sein klingst du wie die Bildzeitung.

Ich bin vollkommen emotionslos, glaube jedoch zumindest an die Werte der Aufklärung und der Demokratie.

es scheint mir als seiest Du wohl eher der, der -eher haltlos und meines Erachtens schwammig- eine zweifelhafte und intolerante islamische Gesellschaft verteidigt.

Und tatsächlich, Einwürfe wie "es scheint mir fast seltsam, wie du manche Sachen nicht wahr haben willst" sind genial. Richtige Totschläger, nach der Art "Ihre Argumentation bewegt sich harsch an der Grenze zzum braunen Sumpf". .

Ich äußere lediglich frei meine Meinung zu deiner Negation der Zustände. Es ist mir fast unverständlich wie man dies als rational denkender Mensch leugnet.

Bitte, das Szenario! Jetzt machen wir mal etwas Realpolitik - unter der allen zugänglichen Prämisse, die Grundbedürfnisse der Menschen, wie Sicherheit z.B. bestmöglich zu gewährleisten.

Nenn doch mal wenigstens EIN argument für islamische Politik und die islamische Gesellschaftform.

Beim besten Willen, was Realpolitik angeht, würdest du dich jetzt im Iran befinden, hättest du ein Problem, da du womöglich
1. Christ bist
2. In diesem Forum deine Meinung frei äußerst

[georg]

Nun bin ich aber eben nicht im Iran. Lass uns das Ganze jetzt kurzfassen, es läuft etwas auseinander.

Ich verteidige das islamisceh Recht und darauf tatsächlich basierende Gesellschaften aus dem einfachen Beweggrund, dass es oftmals eine effiziente FOrm der gesellschaftlichen Orndung bietet, wo andere Quellen nicht vorhanden sind. Dies bewirkt ein gewisses Maß an Rechtssicherheit, welches es meiner festen Überzeugung nach nicht geben wird, wo dieses Fundament wegbricht. Sicherlich, wir können übereinstimemnd feststellen, dass die Zustände nciht dieal sind. Doch gibt es eben keine wirksame Alternative.

Ferner halte ich deine Argumentation für unhaltbar über weite Strecken, da sie sich auf Mutmaßungen bezieht - welchen ich mit Mutmaßungen ganz einfach begegnen kann. Wenn du wirklich überzeugt bsit von deinen Aussagen so kann ich das akzeptieren, nur halten sie bei dieser Argumentation keiner objektiven Begutachtung statt. Da es allerdigns - verständlciehrweise - an geeignetem Material für dich mangeln dürfte, könenn wir das ganze hiermit auch abschließen.

[übrigens bin ich nicht Christ]

[suetonius]

Ich halte das islamische Recht für eine intolerante Möglichekeit Gesellschaften zu manifestieren. Das islamische Recht ist leider nicht sehr weit entwickelt und letztlich durch einen starken Fundamentalismus nicht sehr entwickungsfähig.

Weiterhin halte ich das Argument "Dort wo halt einfach keine anderen Quellen vohanden sind, sei dies wenigstens ein gewisses Maß an Rechtssicherheit...". für nicht sehr schlagkräftig - Denn es würde nie eine Gesellschaft geben ohne dass vorher irgendwelche Strukturen der Rechtssicherheit entstehen würden, denn der Bedarf schafft letztendlich die Strukturen.
Natürlich gebe ich dir Recht wenn du sagst, dass wenn dieses Fundament wegbricht -wie z.B. momentan im Irak- dieses System eine grundlage an Rechtssicherheit gibt. Jedoch halte ich diese "Rechtssicherheit" für sehr zweifelhaft, da man kaum bürgerliche oder menschen Rechte hat.

Aber auch unser Weg der westlichen Demokratien ist falsch, wenn wir versuchen diesen Kulturen unsere Werte der Aufklärung aufzudrücken. Solche Entwicklungen müssen immer selbst vom Volk ausgehend entstehen.

Wenn es deines Erachtens an Material mangelt, können wir dies hier auch meinetwegen abschließen. Doch stellt sich mir dann die Frage, über was man dann eigentlich noch diskutieren kann, wenn wir uns nicht auf Medien, Studien etc verlassen.

[georg]

Das islamische Recht regelt eben wirklich sehr gründlich
Die oftmals beklagte mangelhafte Entwicklungsfähigkeit liegt übrigens nicht am Fundamentalismus, sondern an gewissen Formulierungen der Frühzeit, welche einen Dogmatismus vieler Äußerungen von Rechtsgelehrten aus den früheren Jahrhunderten begründen. Heutzutage hat es wirklich keinen leichten Stand.

Dieses gewisse Maß an Rechtssicherheit begründet, warum man das Recht heute nicht verurteilen darf. Man sollte aber sehr wohl an ständiger Fortentwicklung des Rechts arbeiten - nur hast du eben bisher keinen sinnvollen Nachfolger genannt.
Wie wärs, morgen das BGB im Irak *g*. Herrlich der Gedanke! Dann kann man auch endlich dort den Leuten in Chats mit dem §87 StGB kommen. Nicht? Nun, was also!

[Juergen]

Suetonius, Dein Einwand, daß das islamische Recht nicht "entwicklungsfähig" ist, trifft m.E. den Punkt recht genau.

Das islamische Recht basiert zum größten Teil auf dem Kor'an; ferner auch auf der Überlieferung (Sunna). Nun wird aber angenommen, daß der Kor'an Muhammed gleichsam wörtlich diktiert wurde und er demnach Gottes Wort enthält. Da Gott nicht irren kann, ist der Kor'an auch irrtumslos und man kann ihn nur so nehmen, wie er geschrieben steht.

Der Kor'an ist aber natürlich nicht gesten entstanden, sondern vor gut 1300 Jahren.

Wir würden nun sagen: die Gesellschaft und die gesellschaftlichen Verhältnisse haben sich geändert und so muß sich auch das Recht hier und da anpassen. Dies passiert bei uns ja auch laufend. Dinge die vielleicht vor 100 Jahren noch rechtlich verboten waren, sind heutzutage erlaubt; und auch bei "ungeschriebenem Recht" (so nenne ich mal die Gewohnheiten oder "Anstandsformen") hat sich viel geändert. Ich sah vor kurzem einen Rückblick "vor 50 Jahren" am Fernsehen. Dort betitelte sich der Mann als "Hausvorstand". Wer würde heute noch von solch einer (klassischen) Rollenteilung in der Familie sprechen? Oder auch die Frage, ob ein Mädchen abends ausgehen darf (modern gesagt: Party machen) wurde vor 50 Jahren noch ganz anders bewertet als heute.
Aber wenn sich in 50 Jahren schon so viel ändert, wieviel mehr ändert sich in 1300 Jahren!?!

Aber der Kor'an hat nunmal Gesetze festgeschrieben. Wie würden sagen: ja, aber die sind 1300 Jahr alt und heute nicht mehr so anzuwenden.

Im Islam aber sagt man: die Gesetze sind so von Gott gewollt und so dem Muhammed diktiert worden, daran können wir nichts ändern.

Letztlich ist damit der Islam und die auf ihn beruhenden Gesetze festzementiert auf eine Gesetzgebung, wie sie vor 1300 Jahren im arabischen Raum gut war. Weiterentwicklungen sind gar nicht oder nur ganz schwer möglich. Anpassungen an andere Gesellschaftsformen auch nicht, da es solche prinzipiell nicht geben kann, da sie ja dem Kor'an widersprechen.

Daher auch der Widerstand gegen alles "Westliche". Es widerspricht meist dem Kor'an und ist damit prinzipiell erstmal schlecht.

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P.S

Ich schreibe immer "Kor'an" damit sich der Leser angewöhnt ihn auch so auszusprechen. Die Silbentrennung liegt nämlich nach dem "r", und das wirkt sich auch auf die Aussprache aus.

Also nicht: Ko - ran (oder noch schlimmer: Kor - ran)
sondern: Kor - an (mit leichtem Stimmansatz vor dem "a")
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Zu dem hier gesagten bezüglich der Veränderung der Gesellschaft etc. möchte ich aus einem Vorlesungsscript einer meiner Prof. zitieren. Hier geht es um pädagogische "Lehrtexte", die Kindern erzählt wurden, um sie zu erziehen. Ich vermute, der Text in Gedichtform dürfte so an der Wende des 18. zum 19. Jahrhundert entstanden sein - also rund 200 Jahre alt sein.

...Einige weitere, typische Beispiel überpietistischer Aufklärungspädagogik seien angeführt, deren Geist noch heute die pädagogische Praxis mitnichten nur kirchlicher Kindergärten und Schulen prägt. In diesen beispielen wird deutlich, wie schon Weinen und Lachen das Risiko des Unkontrollierbaren bergen. Weinen, Lachen, Blicken, Riechen, Horchen sind sozusagen hochsensible Gefahrenguttransporte, die man in den Griff kriegen muss. Sexualität ist gänzlich Tabu:

F.L. Goeckingk:

Friz der Näscher
Friz war ein herzenguter Junge,
Und Lernen war ihm nur ein Spiel;
Doch auf den Wohlschmak seiner Zunge
Hielt leider! Frizchen gar zu viel.

Ihm that‘s im Erd- und Himbeersuchen
Von allen Jungen keiner nach,
Und traun! er wär’ um ein Stük Kuchen
Geklettert auf das Rathhausdach.

Mit Diebstahl hätt‘ er sein Gewissen
Um alle Welt zwar nicht beschwert,
Allein im Punkt der Lekkerbissen
War‘s doch nicht so ganz unversehrt.

Selbst ein Paar Kirschen oder Pflaumen
Zu stehlen hielt er für erlaubt;
Denn ach! ihm hatte schon sein Gaumen
Die Herrschaft über sich geraubt.

Die Speisekammer zu bemausen
Stieg er ins Fenster einst hinein.
Da, dacht‘ er, gibt es was zu schmausen:
Da wird gewiß noch Torte sein!

Doch dismahl fand der gute Schlukker
Sich sehr betrogen. Wie er sah,
Stand nichts, als nur ein wenig Zukker
In einem irdnen Näpfchen da.

Mit seinem nassen Finger düpfte
Der Lekkermund das Näpfchen aus,
Und aus dem ofnen Fenster schlüpfte
Der Dieb gleich einer Kaz hinaus.

Doch bald fing er sich an zu krümmen,
Gleich einem Wurm, und ächzt‘ und schrie;
Denn solch ein Brennen, solch ein Grimmen
In den Gedärmen fühlt‘ er nie.

Vergebens war‘s, um Hülfe flehen;
Sein Naschen bracht ihn mördrisch um.
Was er für Zukker angesehen,
War größtentheils Arsenikum.


Kein Wort zu dieser wahnwitzigen Konstruktion, dass Eltern Arsen in Zucker mischen und kein Wort zu vernachlässigter Aufsichtspflicht. (Übrigens wirft dies nebenbei auch ein interessantes Schlaglicht auf die angeblich besseren Zeiten, als es noch keine Gewaltfilme im Fernsehen gab, die die Jugend verderben konnten.)...

Wäre es kein Lehrtext, sondern eine wahre Begebenheit, würden heutzutage vermutlich die Eltern wegen unterlassener Aufsichtsplicht bestraft werden. -- Damals scheint eher der Grundsatz gegolten zu haben: Wenn was passiert - selber Schuld!

[Vincent Vega]

Man sollte das islamische Recht nicht als "intolerant" bezeichnen sondern wie Juergen bewiesen hat als Überaltet.Wenn wir das islamische Recht so total als schlecht und falsch bezeichnen sind wir

1. selbst intolerant und
2. beleidigen wir damit die Religion und somit auch die Menschen.

Trotzdem wäre es für Länder wie den Irak, den Iran und etliche andere sinnvoll ihre Rechtssysteme zu überarbeiten.