Was ist mit Esperanto?

[RM]

Die grammatische Basis, die praktisch nicht vorhanden ist, ändert sich bei dieser Art von Englisch nicht.

Erzähle das mal lieber nicht einem Engländer. Aber davon abgesehen sind die Gründe, aus denen wir uns des Englischen bedienen, wirtschaftlich und politisch bedingt. Es wäre nicht schwierig, einfache lateinische Sätze zu bilden, wie wir das auch im Englischen tun. Beim Reden sind aber meist nicht die Deklinationen, sondern die Vokabeln das eigentliche Problem.

RM

[Laptop]

Es liegt wohl ... am Willen ...
am Konservatismus der Vertreter des Lateinischen ...
gekostet, im Lateinunterricht auch das aktive Sprechen ein wenig zu fördern.

Ganz genau. Der Status "kompliziert, elitär, altertümlich" wird geradezu kultiviert und zelebriert. Darum wird so etwas profanes wie aktives Sprechen ausgeschlossen. Im Grunde ist unsere Didaktik längst verstaubt, oder vielmehr wieder verstaubt, denn sehr viel früher war man schonmal kreativer in den Methoden der Sprachdidaktik.

Gebildeten, der Ärzte und der Kirche (vor denen das "gemeine Volk" immer den größtmöglichen Abstand wahrte).

Hier, so denke ich, verhält es sich eher umgekehrt. Ärzte und Gebildete führen den Abstand gezielt herbei und wollen ihn wahren, sonst würden sie nicht die fremdwortische Terminologie wählen.

[RM]

Ärzte und Gebildete führen den Abstand gezielt herbei und wollen ihn wahren, sonst würden sie nicht die fremdwortische Terminologie wählen.

Das ist wohl wahr! Es beruht meiner Meinung nach aber wenigstens auf gegenseitigem Mißtrauen. Latein gehört(e) schließlich zum "Herrschaftswissen".

RM

[Zythophilus]

SALVETE
Es ist ein bisschen einfach, Latein pauschal dem "Herrschaftswissen" zuzuordnen, durch das die wissende Elite sich über die ungebildete Masse erhebt. Klingt ein bisschen nach Verschwörungstheorie: Die böse Kirche/Ärzteschaft etc. behindert absichtlich die Bildung, damit das gemeine Volk nicht erkennt, wie sehr es ausgenutzt und betrogen wird ...
Teilweise ist das natürlich ein Aspekt, der freilich überbewertet wird; zudem trifft ganz Ähnliches auf alle Fachsprachen zu, die sich zwangsläufig von der eher einfachen Umgangssprache unterscheidet. Deren ursprünglicher Sinn ist nicht Geheimhaltung. Wenn sich heute Computerspezialisten über ihr Fachgebiet unterhalten, dann wird der Laie ebenfalls wenig verstehen; vielleicht gesellt sich dann noch ein gewisses Elitebewusstsein dazu, aber das ist nicht der Zweck, sondern eine Begleiterscheinung.
Was die westliche Kirche betrifft, war ja gerade nicht die Geheimhaltung Ziel der Einführung des Lateinischen. Weil kaum jemand die Liturgiesprache Griechisch verstand, nahm man Latein.
Wenn sich Latein als Sprache der Wissenschaft bis weit in die Neuzeit behauptete, so bedeutete das natürlich den Ausschluss derer, die es nicht beherrschten, aber die Vorteile dieser internationalen Wissenschaftssprache schienen zu überwiegen. Ausschluss von der Bildung war daher viel mehr durch wirtschaftliche und soziale Aspekte bestimmt. Wer Zugang zur Bildung hatte, lernte Latein; auf der anderen Seite findet man im Mittelalter auch genug Ungebildete in der Oberschicht.
"Ärzte und Gebildete" verwenden eine ziemlich standardisierte Fachsprache, deren Termini man wie Vokabel lernen muss; gröbere Zusammenhänge lassen sich noch eher in einer leicht verständlichen Terminologie ausdrücken, Details, die eben im Alltag des Menschen nicht thematisiert werden, haben auch keine leicht verständlichen Namen, egal ob dieser Name aus dem Deutschen, Lateinischen oder sonst einer Sprache stammt.
Der enstehende "Abstand" ist nicht das Ziel, sondern zumeist unvermeidbar.
VALETE

[RM]

Das ist - im Prinzip - alles richtig, dennoch gehörte Latein lange Zeit sehr wohl zum Herrschaftswissen. Natürlich war der Sinn nicht eine Geheimhaltung im eigentlichen Sinn, aber die Abgrenzung bestimmter Schichten. Natürlich gab und gibt es viele Ungebildete in der Oberschicht, aber wenn man bereits zur Oberschicht gehört, kann man auf Bildung ja auch verzichten ...
Irgendwo im Simplizissimus steht sinngemäß, daß sich die Gebildeten auf Latein unterhielten, wenn sie nicht wollten, daß andere es verstehen. Galilei bekam von der Kirche den Vorwurf zu hören, er habe Schriften auf Italienisch statt auf Latein verfasst (und damit dem normalen Volk es ermöglicht, sie zu lesen), ohne seine Theorien vorher von Fachleuten prüfen zu lassen. Das Problem ist dann, daß gewisse Gruppen die Deutungshoheit für sich reklamieren. Dabei geht es nicht mehr darum, warum etwas eingeführt wurde (also z.B. Latein statt Griechisch), sondern wie und wozu es später verwendet wird. Auch manche Ärzte verwenden Fachtermini gerne, um ihr Wissen abzugrenzen, nicht, weil es dafür keine muttersprachlichen Begriffe gäbe. Ob der "Abstand" das Ziel oder eine Begleiterscheinung ist, müßten wir dabei genauer untersuchen, denn wir sind uns ja der Bedeutung des Satzes "Wissen ist Macht" durchaus bewußt. Und Wissen wurde lange Zeit über das Lateinische transportiert.

RM

[Medicus domesticus]

Galilei bekam von der Kirche den Vorwurf zu hören, er habe Schriften auf Italienisch statt auf Latein verfasst

War es nicht so, dass Latein die allgemeine Wissenschaftssprache war, auch zur Veröffentlichung von wissenschaftlichen Themen...allgemein verständlich damals....ich finde,man darf nicht unterschätzen, wieviele damals Latein zumindenst ansatzweise verstanden haben....natürlich war die Muttersprache (Italienisch) deutlicher...

[RM]

Die Wissenschaftler haben Latein schon verstanden, allerdings nur die. Das gemeine Volk hätte Galileis Werke, wären sie auf Latein geschrieben worden, ja gar nicht in die Finger bekommen, wahrscheinlich auch nicht verstanden, da das damalige Wissenschaftslatein ein ganzes Stück weg von den vielen italienischen Dialekten war. Außerdem war die wissenschaftliche Welt damals schon international (die Harvard University wurde noch zu Lebzeiten Galileis gegründet). Aber es wurde ihm im Laufe des Prozesses tatsächlich der Vorwurf gemacht, seine Ideen nicht zuerst den Gelehrten zur kritischen Prüfung vorgelegt zu haben, und zwar durch Verwendung des Lateinischen. Noch heute sind ähnliche Verhaltensweisen vorhanden. Ich habe öfters Kritiken gelesen von Leuten, denen es nicht gefiel, daß einige Naturwissenschaftler neue Erkenntnisse in Tageszeitungen veröffentlichten, statt sie zunächst durch Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift (die das gemeine Volk nicht liest) dem Fachpublikum vorzulegen. In dieses Denkschema passt auch die ablehnende Haltung vieler Wissenschaftler gegenüber Wikipedia. Da neigt man wohl eher zur Aristokratie als zur Demokratie - wenigstens als Aristokrat ...

RM

[Laptop]

Neulich wurde mir hier gesagt, Latein (die reine Latinität) fördere das klare Denken, indem es vage Aussagen schwerlich zulasse. Nun, da wir von lat. t.t. bzw. dem lat. Fremdwortsuperstrat im Deutschen sprechen, zweifle ich an den klaren Gedanken: Wo ist der klare Gedanke, wenn ein Arzt einen Knochenbruch "Fraktur" nennt? "Knochenbruch" ist der spezifischere Ausdruck, "Fraktur" hingegen eine Verkürzung von "fractura ossis". Man denke auch an solche bruchstückhaften Formeln wie "eo ipso" oder "de facto" oder "nolens volens". Hier vergreift sich eine intellektuellen Elite am lat. Wortschatz, indem sie solch vagen Ausdrücken eine viel engere Bedeutung aufsetzt bzw. einimpft. Ist dieses Pseudo-Latein, was uns allen viel gegenwärtiger ist, nicht eine Verkehrung der Latinität des klaren Gedankens? Krebs würde solche Ausdrücke wohl "Barbarismen" nennen. Zu untersuchen wäre daher auch, welchen Anteil des lat. Superstrats diese "Barbarismen" ausmachen, was dann nämlich ein Argument gg. Latein als Wissenschaftssprache ergäbe. Auch wäre es möglich eben solche Barbarismen im Latein-Unterricht zu besprechen und zu verwerfen.

Natürlich hat Latein in biologischer Taxonomie den Zweck Arten international zu benamsen, und da hat es seine Existenzberechtigung. Heute aber hat es in großem Maße den Zweck, und da stimme ich RM zu, einen Souveränitätsanspruch zu unterstreichen. Die Intention sich international verständlich zu machen ist in den Hintergrund getreten, diese Funktion übernimmt jetzt das Englische. Das ist im Grunde ebenfalls eine Verkehrung: Latein als Soziolekt statt Hilfssprache, Abgrenzung statt Barrierefreiheit, Alchemie statt Periodensystem.

[Zythophilus]

@ RM (Beitrag 23.01)
Fachsprachen haben immer die Tendenz, für Außenstehende wenig bis gar nicht verständlich zu sein, auch wenn man keine Geheimhaltung bezweckt.
Lange Zeit wurde in vielen Bereichen eben nicht eine prinzipiell der jeweiligen Nationalsprache angehörende Fachsprache, sondern Latein verwendet, die die Verständlichkeit für den Außenstehenden noch verringerte, aber offenkundig Vorteile brachte. Wer Zugang zu höherer Bildung hatte, wusste, dass diese nur mit Latein erreichbar war, und lernte eben diese Sprache. Hätte man im MA schon in den jeweiligen Nationalsprachen unterrichtet, wäre der Großteil der Bevölkerung ebenfalls ausgeschlossen worden.
Neben dem systemimmanenten "Abstand", den jede Fachsprache und besonders Latein hat, mag noch eine Art Elitebewusstsein und Exclusivität auftauchen. Ein Computerfachmann, der unnötig viele Fachausdrücke verwendet, glaubt dadurch umso kompetenter zu wirken, ein Arzt kann sich u.U. durch die Verwendung vieler lateinischer Begriffe geradezu inszenieren und wirkt bei manchen vielleicht dadurch als besonderer Spezialist.
Die erwähnten Beispiele von Galilei bis zum modernen Wissenschaftsbetrieb zielen natürlich auf einen Ausschluss der Nicht-Experten hin. Ist es in diesem Forum nicht ähnlich? Wer unter "Philologie" etwas postet, wird zumindest dezent darauf hingewiesen werden, dass er fehl am Platze ist, wenn er nicht zumindest ein Mindestmaß an philologischer Fachterminologie beherrscht; umgekehrt ist ein guter Teil der Beiträge in diesem Forum für die Mehrzahl der Menschen unverständlich; das muss uns bewusst sein.
Dass z.B. meine Beiträge unter "nugae" schon viele, die noch wissen, was "nugae" grundsätzlich heißt, nicht verstehen, nehme ich ihn Kauf, werde aber dennoch keine Übersetzung dazuschreiben.

[consus]

ist ein guter Teil der Beiträge in diesem Forum für die Mehrzahl der Menschen unverständlich; das muss uns bewusst sein....

Servus, Zythophilus.
Das ist uns sicher bewusst, aber wohl nicht so schlimm, wenn nur derjenige, für den der jeweilige Beitrag geschrieben ist, das versteht, was ihm da mitgeteilt wurde. Es kommt darauf an, dass wir adressatenbezogen schreiben. Dies vorausgesetzt, sei es uns auch gerade in diesen Foren (wo sonst?) gestattet, manches mutig auf Latein zu schreiben.
Bene vale.

[chefren]

Trotzallem tut sich auch hier manch einer schwer der nicht so firm in der Sprache ist oder eventuell aus ganz anderen Gruenden zB auf dieses Forum gestossen ist und dann eben auch ueber das Latine loquendi oder das Lateinforum bzw Uebersetzungsforum hinaus, mit Antworten ausschliesslich auf Latein geschrieben konfrontiert wird und nicht so recht weiss wie ihm eigentlich geschieht

[consus]

Servus, .
Bedenkenswerte Worte, sicher, aber ich glaube doch, dass alle, die sich hier der Sprache der Quiriten bedienen, i. d. R. den Adressaten im Auge haben. Manchmal tauchen lateinische Gedichte auf; da bekenne ich, dass ich sie selbst oft nur "aus Spaß an der Freude" scheibe, aber auch großes Vergnügen empfinde, wenn ich die gelungenen Verse anderer lese. Übrigens einer der Gründe, warum ich dieses Forum sehr schätze...

[chefren]

Das stimmt wohl

Es gelangte eben z.B. erst zuletzt beim Plinius Thema (Neuigkeiten) eine verzweifelte Nachricht an mich, was es denn nun heissen wuerde, was ihr dort geschrieben habt und ob es wichtig sei.

Es kommt selten vor, aber ab und an ist es eben auch moeglich das selbst hier wer das eigentliche verkennt; eben als Beispiel passend zu den weiter oben angefuehrten Beispielen

Trotzallem stimmt es natuerlich das die Leute die sich hier laenger aufhalten und zum angesprochenen Kreise zaehlen sich weitgehend mit identefizieren koennen was geschrieben wird und es verstehen

[consus]

Es gelangte eben z.B. erst zuletzt beim Plinius Thema (Neuigkeiten) eine verzweifelte Nachricht an mich, was es denn nun heissen wuerde, was ihr dort geschrieben habt und ob es wichtig sei.

Servus, Chefren.

Plinius? Bei den Neuigkeiten? Ich bin verwirrt, vermute aber, dass es sich um das Paulus-Thema handelt.

Nun, hier (ausnahmsweise!) die Übersetzung meines Epigramms:

Ossa reperta viri sancti? Vix credere possum.

Res manet in dubio non titubante fide.

Knochen gefunden des heiligen Mannes? Kaum glauben kann ich's.
Die Sache bleibt im Ungewissen, auch wenn nicht schwankt der Glaube.

Schöne, halbwegs erträgliche Hundstage (scheinen heuer am Rhein früher als am Nil gekommen zu sein)!

[chefren]

ich war es auch. es war eindeutig zu frueh heut morgen - natuerlich meint ich paulus, keine ahnung wie ich da auf den guten plinius kam

mir musst du das auch nicht uebersetzen und eine kritik war es ja auch nicht, eben nur eine kleine anmerkung, eben passend zum thema sprachverstaendnis

das wetter eindeutig zu warm. in den zuegen erfrierst du fast dank klimaanlage und draussen kriegst du den hitzschlag und kommst dir vor wie in der saune; aber da muessen wir halt alle durch