ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 34 Hippias von Elis - ein Universalgenie?

[philistion]

Hippias von Elis - ein Universalgenie? (nach Platon)
Zur Zeit des Sokrates erregten die Sophisten, von Stadt zu Stadt ziehene Lehrer der Rhetorik, überall Aufsehen.

Hippias von Elis verdiente sehr viel Geld, indem er die jungen Männer unterrichtete. Aber als er sich einst mit Sokrates unterhielt, sagte er folgendes: "Die Griechen kennen meine Tragödien und die Rede 'Über das Gesetz'. Aber während der olympischen Spielen antworte ich dem Erstbesten und stelle mich selbst als Redner über die meisten Künste dar. Und auch in diesen Dingen (hier) bin ich den anderen überlegen: Ich vollendete diesen Fingerring, diese Sandalen, dieses Obergewand, diesen Gürtel, und vieles aber mit diesen Händen."
Aber nachdem Sokrates ironisch gestaunt hatte, tadelte er die Vielwisserei des "Weisen", weil sie eines Philosophen nicht würdig sei.

Version: 3
Grammatik: Demonstrativ-Pronomina I

[Medicus domesticus]

Hallo philistion,
Habe gerade schnell drübergeschaut (um 16Uhr ist wieder Sprechstunde):

Hippias von Elis verdiente sehr viel Geld, indem er die jungen Männer unterrichtete. Aber als er sich einst mit Sokrates unterhielt, sagte er diese [Worte]: [freier: sagte er folgendes:] "Die Griechen kennen meine Tragödien und die Rede 'Über das Gesetz'. Aber während den [der] olympischen Spielen antworte ich dem Erstbesten und gebe mich "als" (?) Redner [..und stelle mich dar/zeige mich selbst als Redner...] über die meisten Künste. Aber auch [in] diesen [Künsten] der anderen bin ich überlegen: Ich vollendete diesen Fingerring, diese Sandalen, dieses Obergewand, diesen Gürtel, und vieles aber mit diesen Händen."
Aber Sokrates bewundert ironisch die Vielwisserei des "Weisen", weil sie eines Philosophen nicht würdig ist [besser 'sei'?).[Du hast ἐμέμψατο übersehen und θαυμάσας ist als Aorist-Partizip vorzeitig: Aber nachdem Sokrates ironisch gestaunt hatte, tadelte er die Vielwisserei des "Weisen", weil sie eines Philosophen nicht würdig sei]

Gruß, Medicus

[philistion]

Danke Medicus, trotz der häufigen Fehler habe ich das Gefühl langsam ein besseres Gefühl für die Partizipien zu bekommen..
Die "Schlampigkeitsfehler" wären allerdings vermeidbar.

[Quintus]

Hallo amici,

Aber auch [in] diesen [Künsten] der anderen bin ich überlegen

Beim Durchsehen ist mir folgendes aufgefallen:

perigignomai mit Genitiv = ich bin überlegen, überlebe, bleibe übrig

Hier hat perigignomai natürlich die Bedeutung 'ich bin überlegen, ich übertreffe' jemanden (tinos (Genitiv))

Das 'toisde' ist ja Dativ und gibt m.A. an, worin Hippias glaubt überlegen zu sein (Frage: In welcher Hinsicht? Worin?). Es ist also ein Dativus limitationis, der vornehmlich nach Verben des Überlegenseins, Unterlegenseins und Sich-Unterscheidens steht (vg. Hellas-Gr. § 64,5).

Demnach müsste man obigen Satz übersetzen:

Und auch in diesen/folgenden Dingen bin ich den anderen überlegen: (...)

Viele Grüße,
Quintus

[Medicus domesticus]

@Quintus:
Das nennt sich "Teamwork".
Danke für die Verbesserung, hatte Zeitdruck....
Ich denke auch, dass philistion unheimlich schnell vorankommt.
Mach weiter so, finde ich toll!
Gruß, Medicus

[Gerontos]

Hallo ihr Kundigen!

Ich bin ganz neu im Forum, darum hier kurz etwas zu meiner Person:
Mein Abitur an einem altsprachlichem Gymnasium liegt über 50 Jahre zurück, meine Griechisch-Note war nur "ausreichend". Dennoch bemühe ich mich jetzt, wo ich endlich als "Gerontos" Zeit habe, mein Griechisch zu reaktivieren. Aber es komm mir so vor, als ob ich es völlig neu lernen müsste...

Meine Frage: Wäre es auch möglich," ...τὴν τοῦ σοφοῦ πολυμαθίαν..." auf
"θαυμάσας" und nicht auf "ἐμέμψατο" zu beziehen? Also Sokrates ist auf ironische Weise verwundert über die Vielwisserei eines "Weisen" und dann (damit wäre in dieser Beiordnung die Vorzeitigkeit bewahrt) spricht er den Tadel aus, dass dies doch eines Philosophen unwürdig sei. Oder müsste in diesem Fall der Ausdruck "τὴν τοῦ σοφοῦ πολυμαθίαν" im Genitiv stehen?

Danke für alle Antworten!
Gerontos

[Medicus domesticus]

Hallo,
Da spricht die Worstellung nicht dafür....da wäre es eher im Partizip eingeschlossen....
und warum Genitiv?
Gruß Medicus

[Quintus]

Hallo Gerontos,

machst du wohl auch grad das Hellas-Lehrbuch durch?

Ich denke, τὴν τοῦ σοφοῦ πολυμαθίαν ist richtigerweise zu ἐμέμψατο zu beziehen. Würde es zu θαυμάσας gehören, würde man es vielleicht eher vor θαυμάσας erwarten wegen der geschlossenen Wortstellung. Außerdem wäre sonst die zu πολυμαθίαν gehörige Partizipialergänzung 'hos philosophou ouk aksian ousan' durch ἐμέμψατο unnötig getrennt, wenn sich τὴν τοῦ σοφοῦ πολυμαθίαν zu θαυμάσας beziehen würde. So steht erst das 'Objekt' τὴν τοῦ σοφοῦ πολυμαθίαν , dann kommt das dazugehörende Verb ἐμέμψατο und dann die Partizipialkonstruktion, bezogen auf das 'Objekt' πολυμαθίαν .

spricht er den Tadel aus, dass dies doch eines Philosophen unwürdig sei.

'hos philosophou ouk aksian ousan' ist nicht von ἐμέμψατο abhängig, also kein 'dass'-Satz. Es bezieht sich, wie gesagt auf πολυμαθίαν als attributives Partizip.

Außerdem würde man sich dann fragen, worüber sich Sokrates wundert, wenn man kein Objekt dazu haben würde.

Ich hoffe, ich habe dir weiterhelfen können .

Viele Grüße,
Quintus

[Gerontos]

Hallo ihr Kundigen!

Danke für die prompten Antworten.

@ Medicus : Lt meinem Lexikon von "Benseler" steht "θαυμάζω" mit Akk. für
"jemanden oder etwas bewundern", also z.B "θαυμάζω τὸν λόγον" die Rede bewundern, "θαυμάζω" mit Gen.,also "θαυμάζω τινός" ,für "sich über jemanden oder etwas wundern". Daher meine Überlegung, dass, wenn sich Sokrates über die Vielwisserei wundert, diese im Genitiv stehen müsste.

@ Quintus . Ich kann alle deine Argumente nachvollziehen und habe wieder etwas gelernt.

@ Medicus und Quintus: Ich hatte mich nach Entdeckung dieses Forums an die Übersetzung gemacht, ganz bewußt ohne die eurige vorher gelesen zu haben und hatte dabei den offensichtlich falschen Bezug hergestellt.

Ich arbeite seit 2 Jahren unregelmäßig und unsystematisch mit Kantharos und dem Gottwein-Kurs und habe mir jetzt auch noch antiquarisch Hellas besorgt, die dazugehörige Grammatik besitze ich schon länger und finde sie sehr gut.

Grüße von Gerontos

[philistion]

Ich arbeite seit 2 Jahren unregelmäßig und unsystematisch mit Kantharos und dem Gottwein-Kurs und habe mir jetzt auch noch antiquarisch Hellas besorgt, die dazugehörige Grammatik besitze ich schon länger und finde sie sehr gut.

Hallo Gerontos, ich habe anfangs auch mit Kantharos und Gottwein-Kurs begonnen, mit Hellas kam ich aber dann bei Weitem am Besten zu Recht, eben wie du sagst wegen der (im Großen und Ganzen) sehr guten und ausführlichen Grammatik aber auch der Stoffaufteilung und den vielen Lektionstexten.

[Willi]

34 V: Gegensätzliche Standpunkte

1. Hippias ist ein Mann, der von vielen bewundert wird, weil er sagt: „Ich allein bin von den Männer imstande, alles zu tun: sogar die Sandalen stelle ich selbst her.“
2. Und zudem meint Hippias, dass die Gesetze keine Retter, sondern Tyrannen der Menschen entgegen ihrer Natur (wörtlich: nicht gemäß der Natur) sind.
3. Als aber Hippias unter den Leuten spricht, widerspricht ihm der anwesende Sokrates, indem er bekannt gibt: „Ich gebe mich als Zeuge, dass der Staat vernichtet wird, wenn die Männer den Gesetzen nicht gehorchen.“

Version: 2

[Gerontos]

Hallo Willi,

Deine Übersetzung des Endes von Satz 3 "...¨ὄτι ἡ πολιτεία διαφθείρεται τῶν ἀνδρῶν τοῖς νόμοις μὴ πειθομένων." halte ich in jedem Fall für korrekt.
Aber ich habe eine Frage bezüglich der grammatikalischen Bedeutung des Gen. "τῶν ἀνδρῶν...πειθομένων".
Einmal könnte man diesen Gen. direkt beziehen auf "διαφθείρεται", also "der Staat wird zerstört von Männern, die nicht gehorchen".
Oder aber könnte es auch ein sog. "Gen. absolutus" sein ? Mit der dann genauen Übersetzung (die natürlich sinngemäß auf das gleiche hinausläuft):"Männer gehorchen nicht den Gesetzen und (daher) wird der Staat zerstört". Allerdings kommen mir jetzt Zweifel, ob diese Deutung des Gen. korrekt ist, denn irgendwie geht sie nach meinem Gefühl nicht so richtig mit dem einleitenden "ὄτι" zusammen.

Wer klärt mich auf?
Gerontos

[Medicus domesticus]

Hallo Gerontos!
Ich denke, dass es von der Konstruktion her ein Genitivus absolutus ist, da sonst die handelnde Person beim Passiv (hier:διαφθείρεται) sonst mit ὑπό mit Gen. ausgedrückt wird und das steht hier nicht vor τῶν ἀνδρῶν.

Bei Satz 2: ...οὐ κατὰ τὴν φύσιν wäre wörtlich: ..nicht gemäß der Natur.

Gruß, Medicus