ΕΛΛΑΣ - ΑΡΚΑΔΙΑ - W8 Ein Gott ist tot (n.Plutarch)

[philistion]

Ein Gott ist tot (nach Plutarch)

Epitherses sagte, dass er, als er einst auf einem Schiff, welches viele Menschen trug, nach Italien reiste, (und) etwas Wunderbares gehört habe.
Er sagte, dass die meisten auf dem Schiff, obwohl es schon Abend wurde, nicht schliefen, viele auch noch tranken, nachdem sie eine Speise genossen hatten. Und sie haben, wie er sagte, nachdem der Wind aufgehört hatte, irgendeinen wunderbaren Ruf gehört, der zu dem Steuermann des Schiffes sagte: "Wenn du in die Gegend von Palodes kommst, verkünde, dass der große Pan tot ist." Nachdem diejenigen auf dem Schiff die Rede gehört hatten, (so) erzählt Epitherses, befiel sie eine große Furcht. Weil dieselben aber glaubten, dass es notwendig sei, irgendetwas zu tun, habe der Steuermann deshalb beschlossen, dem Ruf nicht zu gehorchen, wenn dort Wind sei, die Nachricht über den großen Gott jedoch zu verkünden, wenn der Wind aufgehört habe (zu wehen). Als sie nun überlegten, was zu tun (nötig) sei, so beschloss der Steuermann, dem Ruf nicht zu gehorchen, wenn dort Wind sei, wenn der der Wind aber aufgehört habe, die Nachricht über den großen Gott zu verkünden. Wie das Schiff nun in die Gegend von Palodes kam, sagte der Steuermann, wie er [=Epitherses] hörte, weil es keinen Wind gab, zum Land hin blickend, dass der große Pan tot sei. Obwohl er (bereits) nicht (zu sprechen) aufgehört hatte, wurde ein großes Stöhnen gehört, wie wenn viele sich sowohl gewundert als auch geweint hätten.

Version: 3

[Euripides]

akousai-> Infinitv Aorist Aktiv
Aber der Subjektsakkusativ ist hier nicht so eindeutig, vllt. aber "anthrópous" trotz der Abhängigkeit durch die Partizipialkonstruktion.
Das ist alles indirekte Rede, also solltest du den Konjunktiv verwenden.
Hespéras gàr éde gignoménes-> Denn obwohl es aber schon Abend geworden sei,
logizoménon de auton-> weil...
habe der Steuermann deshalb beschlossen, dem Ruf nicht zu gehorchen, wenn dort Winde sei/ginge, die Nachricht über den großen Gott jedoch zu verkünden, wenn der Wind aufgehört habe (zu wehen).
Wenn du schon das erzählende Präsens in die Vergangenheit setzt, solltest du auch konsequent sein:
ekei->?
...
blépon pròs tèn gen-> als er zum Land geblickt habe

[philistion]

Danke, Euripides.

Du sagst der Subjektsakkusativ sei nicht eindeutig, welche Alternative gibt es hier noch?
Ich steh gerade auf der Leitung, was meinst du mit "ekei->?", das ist ja in deinem Satz darüber schon untergebracht.
Ich habe auch noch "οὐ παύομαι" mit fortsetzen ausgetauscht, findest du das passt?

[Euripides]

Zur Konstruktion im ersten Satz warten wir mal leiber die Expertenmeinungen ab.

Wenn du schon das erzählende Präsens in die Vergangenheit setzt, solltest du auch konsequent sein:
ekei->?

Also entweder alles in der Gegenwart oder in der Vergangenheit, aber nicht gemischt.

[Medicus domesticus]

Hallo miteinander,
Habe mir gerade den ersten Satz angeschaut:
...ἐπὶ πλοίου πολλοὺς ἀνθρώπους ἄγοντος..... da ist πολλοὺς ἀνθρώπους das Objekt in der Partizipkonstruktion. ἀκοῦσαι bezieht sich auf den Sprecher.
πορευόμενος bezieht sich als Nom. Partizip aber auf den Sprecher (Epitherses) zurück.
Gruß, Medicus

[Quintus]

Hallo,

Epitherses sagte einmal, dass er auf einem Schiff, das viele Menschen trug, um nach Italien zu reisen, etwas wunderbares gehört habe (Epitherses sagte, dass er, als er einst auf einem Schiff, welches viele Menschen trug, nach Italien reiste, etwas Wunderbares gehört habe (Ich stimme Medicus zu, hier liegt ein NcI vor: gleiches Subjekt ist meist nicht eigens ausgedrückt, hier liegt dann die Konstruktion des NcI vor, vgl. Hellas-Gram. §.79,1; poreuomenos ist Partizip Präsens abhängig von 'Epitherses' von poreuomai, daher keine Übersetzung mit 'um' möglich (nur bei Part. Futur))
Denn obwohl es aber schon Abend geworden sei, sagte er, dass die meisten auf dem Schiff jedoch nicht schliefen, und viele (aber) noch tranken nachdem sie Speisen genossen haben ( Er sagte, dass die meisten auf dem Schiff, obwohl es schon Abend wurde, nicht schliefen, viele auch noch tranken, nachdem sie eine Speise (Sg.) genossen hatten ('apolausantes' Partizip Aorist, drückt hier eine Vorzeitigkeit aus (apolauo auch etwas genießen nach Gemoll)). Und sie haben, wie er sagte, nachdem ein Windhauch aufgehört habe, irgendeinen wunderbaren Schrei gehört, wobei er [der Schrei] zum Steuermann des Schiffes sagte (Und sie haben, wie er sagte, nachdem der Wind aufgehört hatte, irgendeinen wunderbaren Ruf gehört, der zu dem Steuermann des Schiffes sagte): "Wenn du in die Gegend von Palodes kommst, verkünde, dass der große Pan tot ist." Nachdem sie nun die Rede gehört haben, sagte Epitherses, dass die [Menschen] auf dem Schiff eine große Furcht ergriff (Nachdem diejenigen auf dem Schiff ('hoi en to ploio', zu dem ja das 'akousantes' gehört, ziehe ich wegen besserem Deutsch in den Nebensatz hinein) die Rede gehört hatten (akousantes Partizip Aorist, drückt hier Vorzeitigkeit aus), (so) erzählt Epitherses, befiel (empiptousin hier 3. Person Plural Ind. Präsens als hist. Präsens, deshalb kein AcI m.A., sondern "(so) erzählt Epitherses" ist ein Einschub) sie eine große Furcht). Weil dieselben aber glaubten, dass es notwendig sei, irgendetwas zu tun, habe der Steuermann deshalb beschlossen, dem Ruf nicht zu gehorchen, wenn dort Wind sei, die Nachricht über den großen Gott jedoch zu verkünden, wenn der Wind aufgehört habe (zu wehen) (Als sie ( hier Personalpronomen der 3. Person;wenn autos die Bedeutung 'dieselbe' haben soll, muss es mit Artikel in attributiver Stellung stehen, vgl. Hellas §55,3) nun überlegten (logizomai auch überlegen nach Gemoll), was (indirekte Frage ti mit Akzent) zu tun nötig sei, so beschloss der Steuermann, dem Ruf nicht zu gehorchen, wenn dort (also in der Gegend von Palodes) Wind sei, wenn der der Wind aber aufgehört habe, die Nachricht über den großen Gott zu verkünden).Wie nun das Schiff in die Gegend von Palodes gekommen sei, habe der Steuermann, als er zum Land hin geblickt habe, weil der Wind nicht gewesen sei, gesagt, dass er gehört habe, dass "der große Pan tot ist" (Wie das Schiff nun in die Gegend von Palodes kam, sagte der Steuermann, wie er (=Epitherses) hörte, weil es keinen Wind gab, zum Land hin blickend, dass der große Pan tot sei). (Aber) nachdem dieser (es) nun fortgesetzt habe, sei ein großes Stöhnen gehört worden, weil viele sowohl bewundert als auch geweint haben (Obwohl er (= der Steuermann) bereits nicht (zu sprechen) aufgehört hatte, wurde ein großer Stöhnen gehört, wie wenn viele sich sowohl gewundert als auch geweint hätten).

Mein Lösungsvorschlag.

Viele Grüße,
Quintus

[Procopius]

Nur ausnahmsweise will ich in dieser Abteilung einen Beitrag liefern.

Ihr solltet überdenken, ob der letzte in dem Text mit Partizipien verbundene Genetiv wirklich ein genetivus absolutus ist. Eher ist er wohl eine Erläuterung zu στεναγμός.

"... wurde ein Stöhnen gehört von vielen, die sich sowohl wunderten als auch weinten."

Das ὡς gibt an, daß es auf Grund der subjektiven Annahme des Sprechers so war. Zur Bezeichnung einer objektiven Tatsache würde ἅτε stehen. Aber das kommt erst in Nr. 31 vor, wie ich sehe.

Viele Grüße
P.

[philistion]

Vielen Dank Quintus!

Hallo Procopius!
Wir sind aber schon bei Lektion 32 vorbei, diese Art der Verwendung könnte also durchaus vorkommen, oder?

Kommt dieser Text eigentlich nur mir so schwer vor oder habt auch ihr das Gefühl, dass einem hier ganz schön was abverlangt wird?

[Procopius]

Ja, Du hast recht. Ich meine auch, der Text ist eigentlich zu schwer. Wenn die Lehrbuchverfasser sagen, die 150 Lektionen könnten/sollten jedenfalls in zwei Jahren bewältigt werden und wenn dann nach einem guten Fünftel dieser Zeit ein Text mit diesen Schwierigkeiten für Anfänger ausgegeben wird, ist das zu viel verlangt.

Aber ich denke, Ihr habt das ganz gut bewältigt, und hoffe, daß Ihr bis zum Ende durchhaltet.

Danach macht das Griechische dann erst richtig Spaß. Es ist so!

Gruß
Procopius

[Platon]

Ihr solltet überdenken, ob der letzte in dem Text mit Partizipien verbundene Genetiv wirklich ein genetivus absolutus ist. Eher ist er wohl eine Erläuterung zu στεναγμός.
"... wurde ein Stöhnen gehört von vielen, die sich sowohl wunderten als auch weinten."
Das ὡς gibt an, daß es auf Grund der subjektiven Annahme des Sprechers so war.

Ich bin aufgrund der Wortstellung etwas skeptisch, was deine Vermutung angeht. Sollte es sich um ein Genitivattribut + PC handeln würde man στεναγμὸς πολλῶν ὡς καὶ θαυμαζόντων καὶ δακρυὄντων erwarten. ὡς (subjektiv) / ἅτε (objektiv) + Partizip müsste man auch mit "weil" übersetzen können, das macht hier m.E. keinen Sinn und ich würde auch von ὡς in der Bedeutung "als ob" ausgehen. Der Text will auf die absoluten Genitive hinaus und nimmt im Gegensatz zum Originaltext (Plut. de def. or. 419b-e, dort: οὐ φθῆναι δὲ παυσάμενον αὐτὸν καὶ γενέσθαι μέγαν οὐχ ἑνὸς ἀλλὰ πολλῶν στεναγμὸν ἅμα θαυμασμῷ μεμιγμένον) eine weitere Verrätselung vor.

Kommt dieser Text eigentlich nur mir so schwer vor oder habt auch ihr das Gefühl, dass einem hier ganz schön was abverlangt wird?

Ich halte den Text für grammatisch nicht übermäßig schwer, das Problem ist sicherlich die schwere Verdaubarkeit der ganzen Partizipien und Partizipialkonstruktion in den Lektionen davor, das ist aber ein Spezifikum der griechischen Sprache, die viel mehr als das Lateinische auf Partizipialkonstruktionen setzt, es dauert einfach, bis das richtig sitzt.
Dennoch halte ich den Text aus didaktischer Perspektive wg. seines doch sehr unklaren Inhalts (Mal ehrlich: versteht jemand wirklich, was da vorgeht?) für ungeeignet, weil er inhaltliche Aporie mit - beim durchschnittlichen Griechischschüler - (noch) zu erwartender mangelnder Festigung der Grammatik verbindet. Im Unterricht würde ich die W-Stücke aus Zeitgründen allgemein nur sehr sparsam einsetzen und dieses wohl auf jeden Fall überspringen.

[Medicus domesticus]

Ich denke auch, wie Platon und Quintus, dass ...στεναγμὸς ὡς πολλῶν καὶ θαυμαζόντων καὶ δακρυόντων. ein Genitivus absolutus ist, der ja auch näher bestimmt werden kann durch den Partikel ὡς (hier: "wie wenn, als ob"). Das paßt auch zum Thema von W8 (absolute Genitive).
Vgl. auch Menge Repetitorium der griechischen Syntax §177.II.1. und dazu §178.c).2.

Kommt dieser Text eigentlich nur mir so schwer vor oder habt auch ihr das Gefühl, dass einem hier ganz schön was abverlangt wird?

Ich finde die W-Lektionen haben manchmal eine unangenehme Länge im Vergleich zu den Lektionstexten, die einfach kürzer und auch überschaubarer sind. Ich habe die W-Texte auch oft übersprungen.

Gruß, Medicus

[philistion]

Ich habe mir bei der WBG mit meinem 30 Euro Mitgliedsbonus übrigens auch dieses Repetitorium schicken lassen. In dem von dir zitierten Absatz steht alles sehr schön erklärt. Ich hätte mir nur gewünscht, dass Herr Menge einen größeren Teil seiner zum Beleg verwendeten Original-Stellen auch in der Übersetzung hinschreibt.

Ja die W-Lektionen sind schon oft etwas zu lang, würdet Ihr denn vorschlagen dass wir diese in Zukunft überhaupt weglassen?
Zur Übung schaden sie ja eigentlich nicht. Also insofern Ihr einverstanden seid, nehme ich sie (der Vollständigkeit halber ) weiterhin mit dazu.

Ich halte den Text für grammatisch nicht übermäßig schwer, das Problem ist sicherlich die schwere Verdaubarkeit der ganzen Partizipien und Partizipialkonstruktion in den Lektionen davor, das ist aber ein Spezifikum der griechischen Sprache, die viel mehr als das Lateinische auf Partizipialkonstruktionen setzt, es dauert einfach, bis das richtig sitzt.

-> Exercitatio artem parat!
In den nächsten Lektionen kommt ja zum Glück wieder etwas einfacherer Grammatikstoff, bei denen dann die Partizipialkonstruktionen noch vertieft werden können. Wenn das Griechische generell so stark auf diesen Konstrukten aufbaut, werden sie Anfänger wie mich von dieser Lektion an wahrscheinlich für immer begleiten..

[Medicus domesticus]

Ja die W-Lektionen sind schon oft etwas zu lang, würdet Ihr denn vorschlagen dass wir diese in Zukunft überhaupt weglassen?
Zur Übung schaden sie ja eigentlich nicht. Also insofern Ihr einverstanden seid, nehme ich sie (der Vollständigkeit halber ) weiterhin mit dazu.

Meine Meinung dazu ist:
Ich würde sie schon mit in der Sammlung lassen. Ich habe nur manchmal die W-Lektionen bei meiner eigenen Lektüre des ΕΛΛΑΣ-Lehrbuchs übersprungen. Aber so bleibt die Sammlung dann vollständig.

Gruß, Medicus

[Procopius]

Ich danke Platon für die Anführung des Originaltextes. "...πολλῶν στεναγμὸν ...": ein Genetivattribut. Genau so hatte ich mir das vorgestellt, ohne die Vorlage selbst zu kennen, weil ich nicht annehmen wollte, daß Plutarch geschrieben haben könnte, was die Lehrbuchverfasser ihm unterstellen. Das wäre inhaltlich schwach, vielleicht sogar Nonsense gewesen, wenngleich ich weiß, daß zuweilen sogar der gute Homer schläft.

Im übrigen mag es so sein, daß im Lehrbuch ein gen. abs. gemeint ist.
Aber anstößig, sehr anstößig vom Inhalt her. "Man hört ein großes Stöhnen, während viele stöhnen." Wunderbar!

[Medicus domesticus]

Ja, Procopius, das ist immer wieder das alte Problem, dass Lehrbuchtexte aus Originalen "angepaßt" werden....