ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W7 Aristomenes (n.Pausanias)

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ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W7 Aristomenes (n.Pausanias)

Beitragvon philistion » Mo 4. Jan 2010, 23:10

Aristomenes - Messeniens unsterblicher Heros (nach Pausanias)
Und die Messenier lehren, was sie dort machen: Sie führen einen unwilligen Stier zum Grab hin und binden ihn dort an eine Säule. Wenn der Stier nun offenbar infolge von Zorn erregt wird und deshalb die Säule fällt, glauben sie, dass den Messeniern ein gutes Schicksal sein wird, wenn nicht, ein schlechtes.
Offenbar halten sie Aristomenes auch nach dem Tod für den Feldherrn des Heeres der Messenier: In einem gewissen Kampf nämlich, als er nicht mehr unter Menschen war, schlug er wie ein Anführer des Feldzuges die Lakedaimonier in die Flucht, und seine Verteidigung war jenen am meisten die Ursache für das damalige Unglück.
Ich aber weiß, dass irgendwelche Weise der Chaldäer und der Inder gesagt haben, dass der Geist eines Menschen nicht stirbt (er ist nämlich göttlich). Und durch diese wurden sowohl andere der Griechen als auch der Philosoph Platon überzeugt.
Wie ist es deshalb möglich zu widersprechen, dass Aristomenes auf Ewigkeit ein Gegner der Lakedaimonier sein und nach dem Tod für die Freiheit der Messenier das Beste beschließen wird?
Version: 2
Grammatik: -

Diese Wiederholungslektion bereitete mir wieder mal Kopfzerbrechen.. (der erste Satz ist schrecklich) aber nun haben wir wenigstens die Landschaft Lakonien/Messenien abgeschlossen. Weiter geht es dann mit Arkadien :)

Warum bleibt eigentlich im letzten Satz da οὐ unübersetzt?
Zuletzt geändert von philistion am Di 5. Jan 2010, 01:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W7 Aristomenes (n.Pausanias

Beitragvon Quintus » Di 5. Jan 2010, 00:36

Hallo,
Und die Messenier lehren, sie machen dort etwas (ti hat hier einen Akzent und ist daher ein Fragepronomen, im Griech. steht eine indirekte Frage in der Regel im Indikativ, also: Und die Messenier lehren, was sie dort machen): Sie treiben einen unwilligen Stier auf das Grab und binden ihn dort an irgendeine Säule (epi plus Akkusativ = gegen, bis, zu ...hin, also nicht 'auf', agousin vll. eher 'sie führen; pros kiona tina wörtlich 'zu einer/irgendeiner Säule hin (gemeint ist aber wohl richtigerweise 'an eine Säule'), also: Sie führen einen unwilligen Stier zum Grab hin und binden ihn dort zu einer Säule hin/an eine Säule). Wenn der Stier nun offenbar durch Zorn (upo orges, upo mit Genitiv beim Passiv 'von, infolge von', daher wörtlich 'von Zorn/infolge von Zorn; 'durch Zorn' wird aber auch gehen) erregt wird und deshalb die Säule fällt, glauben die Messenier dass das Schicksal gut sein wird, wenn aber nicht, schlecht (tois Messeniois ist Dativ, also, (...) glauben sie, dass den Messeniern einen gutes Schicksal sein wird, wenn nicht, ein schlechtes).
Offenbar halten sie Aristomenes auch nach dem Tod für den Feldherrn des Heeres der Messenier: Im Kampf nämlich, als er nicht mehr mit den Männern war, schlug er die Lakedaimonier gemeinsam in die Flucht wie ein Herrscher des Heeres und seine Verteidigung verursachte jenen damals das größte Unglück (In einem gewissen (tini) Kampf nämlich, als er nicht mehr unter (meta mit Genitiv auch 'unter' laut Gemoll) Menschen war (d.h. am Leben), schlug er wie ein Anführer des Feldzuges (strateia =Feldzug) die Lakedaimonier in die Flucht, und seine Abwehrkraft/Verteidigung war jenen (ekeinois, gemeint die Lakedaimonier) am meisten (malista) die Ursache (aitia) für das damalige Unglück).
Ich aber weiß, dass irgendwelche Weise der Chaldäer und der Inder gesagt haben, dass der Geist der Menschen (da nur der Genitiv Singular anthropou ohne Artikel steht, würde ich übersetzen: der Geist oder die Seele eines Menschen) nicht stirbt (er ist nämlich göttlich). Und durch dieselben wurden sowohl die anderen der Griechen als auch Platon der Philosoph überzeugt (Und durch diese (autois nicht in attributiver Stellung, hier Verwendung als Personalpronomen der 3. Person) wurden sowohl andere der Griechen als auch der Philosoph Platon überzeugt) .
Wie ist es deshalb möglich zu widersprechen, dass Aristomenes auf Ewigkeit ein Feind der Lakedaimonier sein und für die Freiheit der Messenier die besten beraten wird (Wie ist es deshalb möglich zu widersprechen, dass Aristomenes auf Ewigkeit ein Gegner der Lakedaimonier sein und nach dem Tod (meta ton thanaton) für die Freiheit der Messenier das Beste (arista (Neutrum Akk. Plural)) beschließen wird)?


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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W7 Aristomenes (n.Pausanias

Beitragvon Quintus » Di 5. Jan 2010, 00:55

Hallo philistion,

ich vergaß deine Frage:

philistion hat geschrieben:Warum bleibt eigentlich im letzten Satz das οὐ unübersetzt?


Auch wenn im Text 'hos ou' steht, vergleiche Hellas-Grammatik § 91,3:

Nach den Verben des Widersprechens (im Text ja antilegein), Leugnens und Zweifelns steht statt des Infinitivs mit 'me' auch ein abhängiger Aussagesatz mit 'hoti ou'. Auch hier wird die Negation im Deutschen nicht übersetzt.
Nach § 76,6 kann aber nach Verben des Zweifelns statt des Infinitivs auch ein Gliedsatz mit hoti (hos) ou stehen. Hier hätten wir unser 'hos ou'. Wahrscheinlich ist das auch nach Verben des Widersprechens so möglich.

Viele Grüße,
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W7 Aristomenes (n.Pausanias

Beitragvon philistion » Di 5. Jan 2010, 11:41

Danke Quintus. Das mit den Negationen verwirrt ganz schön, das heißt die Verben des Hinderns/Zweifelns/Widersprechens negieren den folgenden Satz nicht schon von alleine, man muss bei Deutsch-Griechisch Übersetzungen diesen also dann noch per οὐ oder μή verneinen?
In der Hellas Grammatik wird dieses Thema frühestens bei Lektion 76 bzw. 96 behandelt.
Scheint wohl ein kleiner Vorgriff gewesen zu sein..
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W7 Aristomenes (n.Pausanias

Beitragvon Euripides » Di 5. Jan 2010, 14:15

Das habe ich dazu im Bornemann/Risch gefunden (§251):

Nach den genannten Verben des Bestreitens (u.a. antilégein), Leugnens und Bezweifelns steht im abhängigen Behauptungssatz ein ou, obwohl das Verb positiv gemeint ist.

Ist von den Verben jedoch nur ein Infinitiv abhängig, tritt ein mé hinzu, wenn er positiv, ein mè ou oder tò mè ou, wenn er negativ gemeint ist, hinzu.

Zusatz: Nochmal die Regel mit Verbindungen von Negationen derselben Art:
Eine Negation wird verstärkt, wenn die letzte Negation zusammengesetzt ist, aufgehoben, wenn die letzte einfach ist.
Phantasia ei kai ou pantos to phainomenon.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W7 Aristomenes (n.Pausanias

Beitragvon Quintus » Di 5. Jan 2010, 14:26

Hallo philistion,

philistion hat geschrieben:man muss bei Deutsch-Griechisch Übersetzungen diesen also dann noch perοὐ oder μή verneinen?


Übersetzt du wohl auch schon Deutsch-Griechisch :-)?

philistion hat geschrieben:Das mit den Negationen verwirrt ganz schön, das heißt die Verben des Hinderns/Zweifelns/Widersprechens negieren den folgenden Satz nicht schon von alleine, man muss bei Deutsch-Griechisch Übersetzungen diesen also dann noch per οὐ oder μή verneinen?


Ja, so sehe ich das auch. Nur bin ich mir unsicher, ob man dann auch mitοὐ verneinen kann. Laut Hellas-Grammatik (76,6) steht nach Verben mit negativen Sinn beim Infinitiv ein μή, das die negative Aussage verstärkt. Wenn man das Verb mit negativen Sinn verneint, so muss beim Infinitiv ein "μή οὐ" stehen. Man hat im letzteren Falle dann '3' Verneinungen in einem Satz:
1) ein οὐ beim negierten Verb
2) ein "μή οὐ" beim Infinitiv

Der Infinitiv mit μή kann auch durch einen Gliedsatz mit "hoti (hos) ou" ersetzt werden. Wie verhält es sich aber hier, wenn man das Verb mit negativen Sinn verneint. Muss dann beim Verb mit negativen Sinn ein οὐ stehen und im Gliedatz das 'hoti (hos) ou" nochmals durch ein οὐ verstärkt werden? Oder muss der Gliedatz dann durch 'hoti (os) μή οὐ' eingeleitet werden? Ich würde eher dazu tendieren, dass man nur das Verb mit negativen Sinn verneint, der Gliedsatz aber so bleibt. Vielleicht weiß hier jemand eine Lösung.

Viele Grüße,
Quintus
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W7 Aristomenes (n.Pausanias

Beitragvon Medicus domesticus » Di 5. Jan 2010, 16:39

Eine schöne Zusammenfassung des Sachverhaltes bietet Gottwein:

IV. Zur Negation des Infinitivs
Die Negation des Infinitivs ist μή
οὐ steht nur wenn der Infinitiv (oder AcI) eine reine Aussage (ohne Nebensinn) trifft. Steht das übergeordnete Verbum im Imperativ, Prohibitiv, Adhortativ oder Optativ, so ist auch in der Aussage die Negation μή.
Nach verneinten übergeordenten Ausdrücken wird der Infinitiv durch μὴ οὐ oder τὸ μὴ οὐ negiert:
οὐ δύναμαι μὴ οὐκ έπαινεῖν σε. (non possum te non laudare)
οὐχ ὅσιόν σοί ἐστι (τὸ) μὴ οὐκ ἀληθεύειν. (nefas tibi verum non dicere)
Nach Verben des Leugnens, Zweifelns, Misstrauens,... tritt
wenn das übergeordnete Verbum nicht verneint ist, zum abhängigen Infinitiv (pleonastisch) ein μή oder τὸ μή (im abhängigen Satz: ὅτι οὐ, ὡς οὐ)
ἀρνοῦμαι (τὸ) μὴ δεδρακέναι τάδε - ich leugne, dies getan zu haben
ἀρνούμαι, ὄτι τάδ’ οὐκ ἔδρασα - ich leugne, dies getan zu haben
wenn das übergeordnete Verbum verneint ist, ein μὴ οὐ oder τὸ μὴ οὐ.
οὐκ ἀρνοῦμαι (τὸ) μὴ οὐ δεδρακέναι τάδε - ich leugne nicht, dies getan zu haben
οὐκ ἀρνούμαι, ὄτι τάδ’ οὐκ ἔδρασα - ich leugne nicht, dies getan zu haben

Zuletzt geändert von Medicus domesticus am Di 5. Jan 2010, 20:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W7 Aristomenes (n.Pausanias

Beitragvon philistion » Di 5. Jan 2010, 17:07

Danke! Die Regeln sind nun klar, zumindest weiß ich nun, dass ich bei solchen Verben aufpassen muss und kann im Bedarfsfall ja nochmal nachschlagen ;)

Woher kommt diese für unser Sprachgefühl wohl etwas (unnötig) kompliziert erscheinende Konstruktion bloß?
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W7 Aristomenes (n.Pausanias

Beitragvon Medicus domesticus » Di 5. Jan 2010, 19:01

Hallo philistion,
Die Griechen denken da einfach anders.
Auch bei den Verben des Fürchtens, z.B. im Lateinischen (timere, ne...)
denken wir im Deutschen anders und müssen es dementsprechend ausdrücken.

Gruß, Medicus
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