ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W5 Mädchenerziehung (n.Xen.)

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ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W5 Mädchenerziehung (n.Xen.)

Beitragvon philistion » Di 15. Dez 2009, 23:00

Mädchenerziehung in Sparta (nach Xenophon)
Lykurg bestimmte besonders die Gesetze der Kindererziehung nicht auf dieselbe Weise wie die anderen Staaten, weil er glaubte, dass der Staat durch sie besonders bewahrt werde.
Die anderen nämlich ernähren die Mädchen, wenn sie zu gebären imstande und einer guten Erziehung würdig sind, mit geringster Nahrung und zwingen sie, sich des Weines zu enthalten. Und sie befehlen ihnen, immer alleine in den Häusern die ehelichen Angelegenheiten zu verrichten. Wenn sie nun so aufgezogen werden, wieso soll man glauben, dass sie große Werke verfolgen?
Lykurg aber hielt einerseits auch Sklavinnen für fähig die häuslichen Arbeiten zu machen, andererseits glaubte er, dass nur freie (Mädchen) der Kindererzeugung würdig seien. Deshalb befahl er, dass nicht nur die jungen Männer im Gymnasium trainiert werden, sondern erlaubte auch den Mädchen die sportlichen Anstrengungen zu ertragen. Wenn nämlich beide so erzogen werden, glaubte er, würden infolge der Stärke beider auch die Kinder stark sein.
Version: 4
Grammatik: - (Wiederholungslektion)

Beantwortung der Fragen:
1) Gegenbegriff zu δούλας im dritten Testabschnitt: ἐλεύθερος (frei)
2) Das Privileg Sport zu betreiben, besaßen demnach nur die freien Vollbürger Spartas.
Zuletzt geändert von philistion am Mi 16. Dez 2009, 13:29, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W5 Mädchenerziehung (n.Xen.

Beitragvon Quintus » Mi 16. Dez 2009, 00:57

Hallo,

Lykurg bestimmte besonders die Gesetze der Kindererziehung nicht auf dieselbe Weise wie die anderen Staaten, weil er glaubte, dass der Staat besonders durch sie gerettet werden solle (oder einfach auch: dass der Staat durch sie (eben die Kindererzeugung) besonders bewahrt werde).
Die anderen [Staaten] ernähren sie nämlich, wenn die Mädchen zu gebären imstande und einer guten Erziehung würdig sind, mit geringster Nahrung und zwingen sie, sich des Weines zu enthalten (Die anderen nämlich ernähren die Mädchen, wenn sie zu gebären imstande und einer guten Erziehung würdig/wert sind, mit geringster Nahrung und zwingen sie, sich des Weines zu enthalten (ai korai würde ich aus dem ei-Satz herausziehen zwecks einer besseren Übersetzung). Und sie befehlen ihnen, immer alleine in den Häusern die ehelichen Arbeiten zu tun. (Und sie befehlen ihnen immer als Einsame in den Häusern 'die Arbeiten zu der Ehe hin' zu machen (also vll eher: die zur Ehe vorbereitenden Arbeiten, da es ja darum geht, dass die Mädchen nur für die Ehe erzogen werden; deine Übersetzung halte ich jetzt nicht für falsch, mal schauen, was die anderen dazu sagen)) Wenn sie nun jedoch so ernährt werden, wie soll man dann glauben, dass sie große Werke verfolgten (Wenn sie nun so aufgezogen werden (trepho auch aufziehen, passt vll besser zur Erziehung), wieso ist es nötig zu glauben (besser dann:wieso soll man glauben), dass sie große Werke verfolgen(würde hier 'dioksai' mit Präsenz übersetzen))?
Lykurg aber hielt es für geeignet, dass die Hausarbeiten auch Sklavinnen machen, er glaubte aber, dass nur die Freien der Kindererziehung würdig sind (Lykurg aber hielt einerseits (men) auch Sklavinnen für fähig (hikanas bezogen auf doulas) die häuslichen Arbeiten zu machen, andererseits (de) glaubte er, dass nur freie (Mädchen) der Kindererzeugung würdig seien). Deshalb befahl er, dass nicht nur die jungen Männer trainieren sollten (dass nicht nur die jungen Männer im Gymnasium trainiert werden (gymnazesthai hier als Infinitiv Präsens Passiv von mir gedeutet)), sondern er erlaubte auch den Mädchen die Strapazen im Gymnasion zu erbringen (besser vll: zu ertragen). Er glaubte nämlich, dass wenn beide (Seiten) so aufgezogen werden, infolge der Stärke beider auch die Kinder stark sein würden (Wenn nämlich beide (also Männer und Frauen) so erzogen werden, glaubte er, dass aus beiden Starken heraus auch starke Kinder seien).


Die Zusatzfragen hast du meiner Ansicht nach richtig beantwortet.

Viele Grüße,
Quintus
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W5 Mädchenerziehung (n.Xen.

Beitragvon philistion » Mi 16. Dez 2009, 01:15

Danke Quintus!
Den Satz mit den ehelichen Arbeiten hab ich jetzt mal in kursiv geschrieben. Vielleicht hat jemand noch einen Alternativvorschlag.
Ich habe übrigens alte Beiträge gefunden, indem Sätze dieses Textes schon mal von Clemens und Platon besprochen wurden. Ich habe mich an einigen Stellen schon vorher daran orientiert, bevor ich den Text gepostet habe.
Vielleicht fällt ja jemandem noch was ein. :)
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W5 Mädchenerziehung (n.Xen.

Beitragvon Quintus » Mi 16. Dez 2009, 01:48

Hallo,

ich hab mir grad diese alten Beiträge angeschaut.
Ein Problem hab ich:

(...) infolge der Stärke beider (...) = ἐξ ἀμφοτέρων ἰσχυρῶν
Das sind doch zwei gleichwertig aufeinanderbezogene Adjektive (ischuros und amphoteros) im Genitiv Plural, abhängig von ἐξ . Also müsste man doch eigentlich sagen:
'aus beiden Starken heraus' oder 'infolge beider Starken' (eben Mann und Frau)

Aber nicht: infolge der Stärke beider (beider (ἀμφοτέρων) wäre hier ja ein Genitiv, der abhängig von ἰσχυρῶν ist, was hier plötzlich ein Substantiv wäre, aber ja eigentlich ein Adjektiv)

ischus, uos (feminin) ist das zu ischuros gehörende Substantiv (Stärke, Kraft)


Viele Grüße,
Quintus
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W5 Mädchenerziehung (n.Xen.

Beitragvon Platon » Mi 16. Dez 2009, 11:36

Also müsste man doch eigentlich sagen:
'aus beiden Starken heraus' oder 'infolge beider Starken' (eben Mann und Frau)


Wörtlich ist das natürlich völlig richtig (nicht aber die Erklärung: eines der beiden Adjektive muss man sich substantiviert denken, entweder "(die) Beiden, wenn sie stark sind" oder eben "beide Starken"), aber Clemens trifft den Kern der Sache mit seiner etwas freieren Übersetzung m.E. völlig.
Der - hier etwas kryptisch vereinfachte und um den Konditionalsatz erweiterte - Originaltext macht auch das etwas merkwürdige ἐξ, das sich in der wörtlichen Übersetzung etwas komisch anhört, klarer. Xenophon verwendet im Original (Xen. Lak. pol. I 4: νομίζων ἐξ ἀμφοτέρων ἰσχυρῶν καὶ τὰ ἔκγονα ἐρρωμενέστερα γίγνεσθαι) eine schöne figura etymologica, indem er eben nicht τέκνα und εἶναι, sondern ἔκ-γονα und γίγνεσθαι benutzt. Gemeint ist dort: "weil er glaubte, dass beide, wenn sie stark sind, auch prächtigere Nachkommen produzieren".
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W5 Mädchenerziehung (n.Xen.

Beitragvon philistion » Mi 16. Dez 2009, 12:35

Hallo Platon,

ich habe da noch eine Frage zu den ehelichen Arbeiten:
Sind Konstruktionen wie eben τὰ πρὸς τὸν γάμον ἔργα oder τὰ ἐν τῷ οἴκῳ immer so frei zu übersetzen? (eheliche Arbeiten, häusliche Arbeiten/Pflichten)
Eine wörtliche Übersetzung scheint mir in diesem Fall ja nicht möglich zu sein, insofern eine Formulierung wie "das in dem Hause" oder "das zu der Ehe hin" im Griechischen immer (?) die Bedeutung von Pflicht/Arbeit/Aufgabe in sich trägt?
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W5 Mädchenerziehung (n.Xen.

Beitragvon Platon » Mi 16. Dez 2009, 13:01

Du musst zwei Fälle unterscheiden, ich zitiere der Einfachheit halber Menge, Repetitorium der griechischen Syntax, §12:

1. Zu τὰ πρὸς τὸν γάμον ἔργα:

"Ein präpositionaler Ausdruck erhält, wenn er zwischen dem Artikel und einem Substantive steht, die Kraft eines attributiven Genitivs oder Adjektivs, z.B. αἱ ἄνευ λυπῶν ἡδοναί "die schmerzlose Lust", ἡ καθ᾽ ἡμέραν τροφὴ "die tägliche Nahrung."

D.h. Übersetzung mit "Pflichten der Ehe", "eheliche Pflichten" ist ohne weiteres möglich und erwünscht, genauso z.B. τοὺς ἐν τῷ γυμνασίῳ πόνους auch "die Strapazen des Gymnasions", vielleicht auch "sportliche Anstrengungen".

2. Zu τὰ ἐν τῷ οἴκῳ:

"Ferner steht oft der Artikel (οἱ, τό, τά) allein teils mit einem attributiven Genitive, teils mit einem Präpositionalsausdrucke, teils mit einem Adverb; dabei sind im Deutschen Substantiva "Leute, Begleiter, Anhänger, Umgebung" [für z.B. οἱ ἐν τῷ οἴκῳ = die Leute im Haus, die Bewohner des Hauses], "Angelegenheiten, Verhältnisse, Ereignisse, Begebenheiten, Geschichte, Zustand, Lage, Eigentümlichkeit" u.a. zu ergänzen."
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΛΑΚΩΝΙΚΗ - ΜΕΣΣΗΝΗ - W5 Mädchenerziehung (n.Xen.

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 16. Dez 2009, 17:19

@philistion
In der Hellas-Grammatik zum Buch steht das unter § 56 Aufgaben des Artikels, insbesondere bei 4.

Aber ich denke, das Menge Repititorium werde ich mir auch mal anschauen....
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